МОСКОВСКАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ Консультации по вопросам работоспособности естественной вентиляции

ПЕРЕХОД  НА  САЙТ:

  МОСКОВСКАЯ  ВЕНТИЛЯЦИЯ  

консультации по вопросам работоспособности естественной вентиляции

Текущее время: 16 окт 2018, 07:38

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 08 май 2015, 22:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:05
Сообщения: 50
SON писал(а):
Есть нержавейка которая держит до 500 гр, дальше ей кирдык, (превращается в ржавейку :mrgreen: ), есть до 1000. Сажа горит +/- 1000 гр. Т. е. после возгорания сажи шансов на выживание гильзы мало.
По классификации дымоходы делятся на устойчивые и неустойчивые к возгоранию сажи. Нержа в отличии от кирпичного устойчивой не является.
Испытания то все понятно, чего продают на самом деле ?
Многие производители сэндвичей в качестве утеплителя используют минвату, которая после 400 гр. рассыпается в труху. Думаю чего делается дальше объяснять не нужно.


От куда почерпнули данные познания?

И что означает "превращаются в ржавейку"?


SON писал(а):
Вы знаете много людей которые соблюдают требования раз в год чистить дымоход ? :mrgreen:
До чистки по жизни доходит когда пропадает тяга или начинает поддымливать в хату.


На Ваш взгляд, за данную неосмотрительность и наплевательство должен нести ответственность производитель?

SON писал(а):
Гарантия - понятие больше юридическое, чем техническое.
Предложение продавцу/монтажнику заключить письменный договор на предмет пожара по вине нерж. дымохода многих продавцов отрезвляет. И зуб уже никто не дает. :mrgreen:
Какой срок эксплуатации гильзы в реальных условиях никто не знает. На камине возможно прослужит долго. А на ТТ-котле ежедневного использования ? :unknown:


Согласен, что юридическое...
Вот только долговечность дымохода это совокупность ; Проектирование + комплектация + монтаж + обслуживание + эксплуатация...
И если выпадает один или несколько факторов...

Наверное не нужно объяснять, что не умелой эксплуатацией и игнорированием обслуживания любую, даже самую надежную вещь, можно довести до плачевного состояния.

SON писал(а):
И чем в корне отличается керамика (Шидель, Тона и т.п.) от кирпичного дымохода. Все та же обожженная глина.
Чуть не в тему. В частном домостроение практически все вентканалы загильзованные металлом или пластиком страдают конденсатом, который стекает до самого низа, а далее и по стенке.

Понимаете, и керамические трубы не должны промерзать и санация происходит по тем де принципам...
А стекает по стене, когда был проделан кривой монтаж, когда некто наслушавшись пагубных советов не установил конденсатосборник или гильзовал не полностью., до верха...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 09 май 2015, 00:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 июн 2009, 10:27
Сообщения: 58
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
От куда почерпнули данные познания?

По жизни. :mrgreen: Так сложилось, что я уже дотянул до внуков. :"":
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
И что означает "превращаются в ржавейку"?

Многие виды марок нерж. стали после воздействия высоких температур превращаются в обычный чермет.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
На Ваш взгляд, за данную неосмотрительность и наплевательство должен нести ответственность производитель ?

Ответственность прежде всего лежит на хозяине дома. Те кто дружит с головой - выбирают правильное решение, но масса таких, для кого сэндвич или гильзовка - таблетка от всех болезней.
Санация - мера вынужденная, т. е. единственно возможный выход из ситуации.
Почему никто из продавцов/монтажников не предлагает гильзовку АЦ трубой с засыпкой/заливкой под газ. теплогенератор ? В тоже время такой дымоход не страдает обратной тягой и конденсатом. Сразу и отвечу - потому как за АЦ трубу много не дадут. :mrgreen:
Нерегулярная чистка дымохода, топка сосной, в "задушенном" режиме рано или поздно забьют дымоход или загорится сажа. Кирпичному такая экзекуция - шо слону дробина, можно даж и не заметить. Сам топил 2 печки на протяжении 12 лет, дымоход не чистился ни разу, сажа там горела и не раз. Потрещало, погудело, фейерверк в небо - этим все и заканчивалось. :mrgreen:
Сказки о конденсате при сырых дровах мне лучше не рассказывать. Конденсата от них нет, потому, что такие дрова (свежепил) тупо не горят. Подымят/потлеют, в итоге все равно затухнут, а в камине и подавно.
Зато при "холодной" трубе - деготь гарантирован в любом случае.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Вот только долговечность дымохода это совокупность ; Проектирование + комплектация + монтаж + обслуживание + эксплуатация...
И если выпадает один или несколько факторов...

Так а я ж о чем. :mrgreen:
Дымоходы всю дорогу возводили вместе со стенами. Не найдете ни одного дома, построенного лет 50 тому, без дымохода. Это последние лет 10-15 начали "прикручивать" дымоходы снаружи, т. к. на проектирование изначально то ли не хватило мозгов, то ли денег.
Многие кирпичные дымари, изначально заточенные под печку/грубку, довольно неплохо чувствуют себя и по сей день, даже работая на газ. котел.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Понимаете, и керамические трубы не должны промерзать и санация происходит по тем де принципам...

Скажу проще - ни дымоходы, ни вентканалы в любом конструктиве не должны промерзать, иначе - привет обратная тяга со всеми вытекающими прелестями. :mrgreen:
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
А стекает по стене, когда был проделан кривой монтаж, когда некто наслушавшись пагубных советов не установил конденсатосборник или гильзовал не полностью., до верха...

До верха/ не до верха - это все частные случаи, различие на уровне блох. Чтоб обсуждать конечный конструктив - нужно иметь хотя бы минимальные вводные и ТЗ.
Для кирпичных дым/вент каналов, конденсатосборники нужны как зайцу стоп-сигнал. Все эти приблуды появились вместе с железными дымоходами.

Могу поведать также из практики - те кто загильзовал каналы металлом/пластиком, но при этом залил зазор раствором, особо не жалуются на конденсат. :mrgreen:
Выводы думаю сделаете сами. :beer:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 09 май 2015, 03:42 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 20 ноя 2006, 02:32
Сообщения: 136
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
Нет. Не об одном дымоходе. Насмотрелись.
Поэтому, на счёт «неверных выводов» несколько озадачен. Вы предлагаете верить Вашим словам, и не верить собственным глазам??

Может потому, что встречаетесь только с проблемными домами и не верной гильзовкой...

Возможно. Но почему тогда проблемные дымоходы только с загильзовкой? Почему «проблемных» кирпичных не бывало? Точнее, бывали проблемные кирпичные дымоходы, но все до единого располагались в наружной стене. Но это не в счёт. Сложно комментировать проект дома с наружным дымоходом. Потому что не понятно, как такое вообще могло появиться на свет. Проектировщику - двойка.

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
1. Скорость прогрева важна как для прогревания дымохода, так и для преодоления "точки росы".
Или в конкретном случае Вы считаете что "холодный кирпич" не прогреваемый это делает его "теплым" с наилучшими характеристиками?

Я считаю, что кирпичный дымоход, находящийся внутри помещения, не выхолаживается, а, следовательно, не нуждается в каком-то предварительном прогреве. Просто берёшь и растапливаешь.
А загильзованый дымоход лишён теплоёмкости, ибо очень быстро перенимает преобладающую температуру. И если в холодный период года пошло остывание верхнего звена нержавейки – ждите обратную тягу.


spp-rubin@yandex.ru писал(а):
2. Скорость остывания без первоначального нагрева дымохода который насквозь промерзает? Такого там совсем быть не может!

Простите, но где Вы это вычитываете?? Вы можете указать, где говорилось про отсутствие нагрева?
Ладно. Мне не сложно. Повторю (с цитированием) то место, к которому Вы вопрошаете: «Важное значение имеет скорость остывания после окончания протопки камина.»
Так вот… я утверждаю, что металлическая гильза остывает крайне быстро в сравнении с кирпичом.
Сочтёте это выдумкой?

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
3. Про опрокидывание тяги наверное это совсем не из этой оперы... т.е. весь правильный дымоход и в нем образуется обратная тяга только по причине того, что кирпич остыл?
Должны быть и другие факторы.

Конечно бывают и другие факторы. Отсутствие притока, либо недостатка притока.
Но в примере с остывшим через сутки кирпичном дымоходе, речь шла о расположении в наружной стене. Да, утеплённой минватой, но всё же наружной. То есть, в заранее неблагоприятных условиях. Сутки сопротивлялся кирпичный дымоход, пока сохранялось тепло, а потом опрокинулся. Гильза «расслабилась» бы раньше.


spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Теплоизоляция, коей является и кирпич, но с меньшими теплоизолирующими свойствами зависит не только от коэффициента теплопроводности, но и от степени нагрева и продолжительности...
И сказать, что это ПРЕГРАДА - в корне не верно! Нет материалов полностью останавливающих распространение тепловой энергии! Есть только снижающие степень нагрева, замедляющие скорость и время нагрева.
Дымоход находящийся в помещении получает тепло от окружающего его воздуха и в том числе от воздуха который по нему двигается...

По кругу ходим.
Вы всё время пытаетесь уйти от объективной реальности. Кирпич – прекрасный аккумулятор тепла при нагреве. Металл (даже в образе «сэндвича») – никакой.

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
…в том числе и о задвижке... Запрещено полностью перекрывать дымоход! Не забыли?

Забыли. Как только видим обратную тягу в дымоходе – сразу забываем о неплотной задвижке и ставим максимально плотную.

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Принципы санации (гильзования) едины для любого материала внутренней трубы, так что...
Вы призываете игнорировать и нарушать рекомендации и производителей керамических труб для санации дымоходов!

Я призываю, по возможности, исключить нержавейку в дымоходах каминов. А керамика – пусть живёт и процветает. На здоровье. Заливать пространство между гильзой и кладкой теплоёмким материалом и сто лет простоит.

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Кирпич находящийся на улице, с большими теплопотерями как в канал, так и в атмосферу и нагреваемый лишь на не значительные температуры ни чего особо не может "нааккумулировать"...

Откуда вдруг взялась улица? Дымоход в наружной стене – абсурд. Какой смысл обсуждать кривой проект с дымоходом в наружной стене?
Один раз приведённый пример с таким дымоходом и всё - Вы постоянно возвращаетесь к ситуации с кирпичным дымоходом в наружке.


spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Дешевый сендвич выпуска гражного массива, из не известного материала и никчемного качества изготовления...
В совокупности с кривым монтажом и нарушением схем сборки и всего здравого смысла... Кого угодно может разочаровать и убедить что он и есть источник проблем...
И подходы про "в хвост и в гриву" лишь подтверждают данное не заслуженное отношение.

Высказывание «и в хвост и в гриву» не подразумевало использование нержавейки «абы как и абы куда». Имелось в виду, что он пользуется ей постоянно.
Кстати, нержавейка марки AISI 316, насколько я помню. Дымоходы «Элитс».
Понятия не имею, что за марка. Если честно - даже не интересно. Довелось видеть их после нескольких лет эксплуатации - вроде ржавчины не было.


И ещё… хотелось бы кое-что уточнить…
Вы постоянно говорите про какой-то конденсат. Буду крайне признателен, если покажите его. Хоть бы раз в жизни увидеть конденсат в кирпичном дымоходе.
И что, сильно заливает?
Если позовёте, готов перенести все дела и съездить на этот объект. Очень хочется увидеть чудо.
Я понимаю, что нужно подождать до зимы, но предложение в любом случае в силе. Если когда-нибудь Вам всё же попадётся такой объект, не сочтите за труд – дайте знать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 09 май 2015, 03:49 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 20 ноя 2006, 02:32
Сообщения: 136
SON писал(а):
Для кирпичных дым/вент каналов, конденсатосборники нужны как зайцу стоп-сигнал. Все эти приблуды появились вместе с железными дымоходами.

Всё верно.
Мне вот тоже стало интересно, о каком конденсате может идти речь, если дымоход из кирпича?.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 09 май 2015, 12:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:05
Сообщения: 50
SON писал(а):
По жизни. :mrgreen: Так сложилось, что я уже дотянул до внуков. :"":

Поздравляю с Внуками!
Кстати и с Днем Победы!!!


Простите, с огромным уважением, но вынужден возражать!
При возгорании сажи а тем более при многократном нагреве до 500 градусов с гильзой из нержавейки ровным счетом ни чего не происходит! Этому подтверждения испытания самостоятельные и при сертификации продукции.


SON писал(а):
Многие виды марок нерж. стали после воздействия высоких температур превращаются в обычный чермет.


Я так же думал когда-то, до проведения испытаний. Которые показали, что при окислении кислотами (до сквозных отверстий) и (или) при полном (специальном) сжигании (до разрушения) в топке нержавеющих труб... Спектрометр показывает, что химический состав стали не меняется! Хотя физические свойства меняются кардинально...
Расплавлять полностью не пробовали, но скорее всего это не те испытания которые нужны для дымоходов.
[/quote]

SON писал(а):
Ответственность прежде всего лежит на хозяине дома.


Абсолютно верное замечание! Только почему-то заказчик спрашивает, а сколько труба прослужит, если я буду непонятно как, непонятно чем и не известно сколько раз и сколько по продолжительности, но усиленно пытаться сжечь Ваш дымоход? Как предлагаете отвечать?
Или проще вообще отказаться?


SON писал(а):
Те кто дружит с головой - выбирают правильное решение, но масса таких, для кого сэндвич или гильзовка - таблетка от всех болезней.


Я лично так не думаю, но считаю что в некоторых местах это единственное верное решение. Во многих случаях применение кирпичных дымоходов без гильзы НЕДОПУСТИМО! А вообще сендвичи и гильзы - продукция произведенная из качественных материалов, надежным производителем достойна существования и вполне долговечна.


SON писал(а):
Санация - мера вынужденная, т. е. единственно возможный выход из ситуации.


Соглашусь, вот только еще такой момент.
На вопрос заказчика, "а можно ли оставить дымоход кирпичный от камина без гильзы?" Отвечаю следующим образом: "Допускается в эксплуатацию дымоходы из полнотелого керамического кирпича!
Однако, если Вы не уверены в качестве кирпича, в плотности и ровности кладки (профессионализме и порядочности каменщика), в адекватной эксплуатации и качестве топлива....
Лучше загильзовать!
Конечно, мы можем оставить и подключить дымоход без гильзы а при возникновении неприятностей решать их. Или пытаться заранее предусмотреть меры по борьбе с конденсатом и повышения плотности стенок каналов."


SON писал(а):
Почему никто из продавцов/монтажников не предлагает гильзовку АЦ трубой с засыпкой/заливкой под газ. теплогенератор ? В тоже время такой дымоход не страдает обратной тягой и конденсатом. Сразу и отвечу - потому как за АЦ трубу много не дадут. :mrgreen:
Нерегулярная чистка дымохода, топка сосной, в "задушенном" режиме рано или поздно забьют дымоход или загорится сажа. Кирпичному такая экзекуция - шо слону дробина, можно даж и не заметить. Сам топил 2 печки на протяжении 12 лет, дымоход не чистился ни разу, сажа там горела и не раз. Потрещало, погудело, фейерверк в небо - этим все и заканчивалось. :mrgreen:


Отчасти так и по финансам и по печному пожару, который эта труба не переживет...
Скорее всего это так:
1. А/Ц трубы, во многом даже не оправдано, ругаются, а потому антирекламный фон отпугивает заказчиков;
2. Нет стандартных комплектующих и нужно "колхозить" по месту;
3. Не применяются и не допустимо применение асбестоцементных труб для многих случаев: Печи, камины и другие ТГА температура дыма которых может превысить 300 градусов; Низкотемпературные котлы и печи с режимом длительного горения из-за высокого содержания паров воды и выпадения конденсата.
4. Материал не надежен и не долговечен :Опасен любой перегрев. Абсолютно не выдерживает воспламенения сажи. Разрушаются при замораживании в увлажненном состоянии;
5. Производитель а/ц труб не дает ни каких гарантий и потому монтирующая организация должна на себя принять обязательства не только за технические решения, но и за качество материалов, которые не производила;
6. С трубами из асбестоцемента не удобно работать по причине веса, повышенным транспортным расходам, длительности подготовки работ и заготовки материалов;
7. Кто хочет установить трубу а/ц, скорее всего, соглашается на это в погоне за дешевизной, а значит он и на монтаже захочет наэкономить, а лучше за копейки... Но с нестандартными элементами и возни больше и затрат, и трубы тяжелее (не беру случаи неадекватности и пофигизма, когда абы как всунутую трубу, выдают за нормальную систему) но...
Получается, что за большую работу предлагается меньше денег...
Потому совсем не выгодно и опасно работать с таким материалом!
Надеюсь объяснил доходчиво.


SON писал(а):
Сказки о конденсате при сырых дровах мне лучше не рассказывать. Конденсата от них нет, потому, что такие дрова (свежепил) тупо не горят. Подымят/потлеют, в итоге все равно затухнут, а в камине и подавно.
Зато при "холодной" трубе - деготь гарантирован в любом случае.



Сказочные картинки обмерзания кирпичных оголовков труб не встречали?
Вот это, упомянутое Вами "подымят-потлеют" приводит к испарению влаги и её конденсации на не достаточно прогретых стенках каналов. :"":
А если Вы хоть когда-то в мороз поднимались на дымовую или вентиляционную трубу, то увидели бы внутри снегоинее образные отложения, которые при таянии потекут угадайте куда...
Ну прямо точно, как в сказке...


SON писал(а):
Так а я ж о чем. :mrgreen:
Дымоходы всю дорогу возводили вместе со стенами. Не найдете ни одного дома, построенного лет 50 тому, без дымохода. Это последние лет 10-15 начали "прикручивать" дымоходы снаружи, т. к. на проектирование изначально то ли не хватило мозгов, то ли денег.
Многие кирпичные дымари, изначально заточенные под печку/грубку, довольно неплохо чувствуют себя и по сей день, даже работая на газ. котел.


Все верно. Только малоэтажное строительство ни когда не отличалось грамотностью... :Search:
А сейчас и многоквартирное напичкано "косяками и ляпами" в том числе и по инженерным системам.
А по поводу самочувствия кирпичных дымоходов удаляющих продукты сгорания от современных котлов.... Скорее всего Вы просто не в курсе. Постоянно рассыпаются, текут конденсатом и требуют ремонта. Не зря же проверка и очистка дымохода из кирпича проводится раз в квартал.


SON писал(а):
Скажу проще - ни дымоходы, ни вентканалы в любом конструктиве не должны промерзать, иначе - привет обратная тяга со всеми вытекающими прелестями. :mrgreen:


Промерзание всегда плохо, но не всегда приводит к обратной тяге. Давайте не будем путать понятия и подменять одно другим.

SON писал(а):
До верха/ не до верха - это все частные случаи, различие на уровне блох. Чтоб обсуждать конечный конструктив - нужно иметь хотя бы минимальные вводные и ТЗ.
Для кирпичных дым/вент каналов, конденсатосборники нужны как зайцу стоп-сигнал. Все эти приблуды появились вместе с железными дымоходами.


Скорее всего Вы просто не достаточно разобрались в вопросе.
Не имеющий конденсатосборника гильзованный канал, весь массив выпадающего конденсата направляет вниз, и из стен будет вытекать, разрушая как отделку, так и кладку стен.
При отсутствии тройника ревизии - очистка затруднительна, а порой не возможна;
При не загерметизации пространства вокруг тройников, плотность не восстановлена, а конденсат может снова проникать в стенки каналов и течь мимо гильзы;
При не гильзовании до верха, конденсат выпадает на оставшуюся кладку канала и стекает в пространство между гильзой и каналом, а значит работа по гильзовке выполнена крайне не верно!

Про приблуды, конденсатосборников... Вы скорее всего забыли о карманах очистки, дно которых выполняли из цементно-песчаной стяжки, чем осуществлялась их герметизация и защита от влаги. Конечно она частично впитывалась не стекая, а частично испарялась сразу после выпадения, но не стоит забывать о повышении КПД аппаратов, что приводит к снижению температуры дымовых газов, а значит к увеличении количества выпадающего конденсата.


SON писал(а):
Могу поведать также из практики - те кто загильзовал каналы металлом/пластиком, но при этом залил зазор раствором, особо не жалуются на конденсат. :mrgreen:
Выводы думаю сделаете сами. :beer:



Про заливку и засыпку - отдельное заблуждение!
Заливка и засыпка каналов вокруг гильз запрещена производителями как керамических так и нержавеющих дымоходов!

Или хотите об этом поговорить?
:beer:


Последний раз редактировалось spp-rubin@yandex.ru 09 май 2015, 21:41, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 09 май 2015, 16:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:05
Сообщения: 50
mosvent писал(а):
Возможно. Но почему тогда проблемные дымоходы только с загильзовкой? Почему «проблемных» кирпичных не бывало? Точнее, бывали проблемные кирпичные дымоходы, но все до единого располагались в наружной стене. Но это не в счёт. Сложно комментировать проект дома с наружным дымоходом. Потому что не понятно, как такое вообще могло появиться на свет. Проектировщику - двойка.


По наружному расположению согласен. Ошибка проектирования.
Вот только проблемных кирпичных скорее всего многократно больше чем Вы можете себе представить!
Какие дома и дымоходы Вы обслуживаете?


mosvent писал(а):
Я считаю, что кирпичный дымоход, находящийся внутри помещения, не выхолаживается, а, следовательно, не нуждается в каком-то предварительном прогреве. Просто берёшь и растапливаешь.
А загильзованый дымоход лишён теплоёмкости, ибо очень быстро перенимает преобладающую температуру. И если в холодный период года пошло остывание верхнего звена нержавейки – ждите обратную тягу.


Но не совсем это так!
Вы считаете, что охлаждение трубы всегда приводит к обратной тяге?
Обоснуйте пожалуйста принципами физики и газодинамики, а не тем, что где-то что-то увидел, а точнее понял это именно так.


mosvent писал(а):
Простите, но где Вы это вычитываете?? Вы можете указать, где говорилось про отсутствие нагрева?
Ладно. Мне не сложно. Повторю (с цитированием) то место, к которому Вы вопрошаете: «Важное значение имеет скорость остывания после окончания протопки камина.»
Так вот… я утверждаю, что металлическая гильза остывает крайне быстро в сравнении с кирпичом.
Сочтёте это выдумкой?


Я в конце сообщения или уже следующим попытаюсь найти в предыдущих сообщениях и вставить цитату Ваших высказываний... Можно?
Простите! Ну очень сложно и не понятно как тут вообще вставляются цитаты и при этом еще искать ранее из высказанного...
Потом процитировать всё сообщение, найти в процитированном тексте и удалять все остальное... Тем более когда это несколько сообщений и цитат... Надеюсь научусь позднее.

Что касается охлаждения... Теплоемкость кирпича (0,88) действительно выше чем у нержавеющей стали (0,42-0,5), почти вдвое... Но не стоит забывать, что удельная теплоемкость это не количество "запасенной" энергии (теплоаккумулирующие способности), а количество необходимой энергии, которую следует подвести для нагрева одного и того же объема различных материалов, всего лишь на 1 градус...

Потому-то здесь здесь это не недостаток, а преимущество нержавейки, как по теплоемкости, так и по теплопроводности в отношении озвученных Вами факторов - быстрый старт, будет у нержавейки! Она гораздо быстрее прогреется как в виду меньшей теплоемкости, так и по высокой теплопроводности, да и нагреваемый объем у неё значительно меньше чем у кирпичной кладки, а значит скорость прогрева многократно выше.

Тепловая инерция материалов зависит от плотности, теплопроводности и удельной теплоемкости и говорит о том что материал сопротивляется изменению температуры (допустим в случаях нагрева охлажденного образца или охлаждение в окружающей среде, когда убрали внешний подвод тепла.

Далее, как многослойная конструкция (сендвич), должна расцениваться как не однородная среда, но с учетом всех слоев. Теплоизолирующий слой ограничивает стенки трубы от потерь тепла в атмосферу и частично накапливает энергию.
Значение удельной теплоемкости базальтового мата почти достигает кирпича и равно 0,8, но в виду худшей теплопроводности и меньшей плотности его тепловая инерция будет в разы хуже... Однако это в некоторой степени компенсируется свойствами металла быстро принимать тепло и передавать его.

Считаю 100% не соответствует действительности сама возможность нагрева в мороз от открытого кирпичного камина, кирпичного канала от него, без дополнительной теплоизоляции над кровлей, или его постоянного подогрева, а тем более При следующих вводных данных:
1. Канал кирпичный сечением 140*270, из керамического полнотелого кирпича М 150 - 200 (толщина стенки 120 мм - в пол кирпича);
2. Дымоход предварительно закрывался задвижкой непосредственно над камином и за пределами помещений имеет температуру наружного воздуха;
3. Перекрывается плотной задвижкой в виду проявлений обратной тяги;
4. Канал прокладывается по зданию во внутренней капитальной стене;
5. Протяженность канала в здании, через отапливаемые помещения 3-6 метров;
6. Камин открытый с большим порталом (предположим (750*560мм), ранее с поддымливанием;
7. Канал проходит по не отапливаемому чердаку 2-3 метра;
8. Дымоход над кровлей возвышается на 2-3 метра;
9. Температура наружного воздуха минус 20 градусов;
10 Температура воздуха в помещении составляет + 18-20 градусов


Можно доказать как примерами, так и физическими расчетами что и конденсат будет и нагреть трубу Вам не удастся...
А при достаточной настойчивости истопника, скорее сам камин развалится полностью и потрескается как по швам, так и по отдельным кирпичам, чем осуществите нагрев выступающей над кровлей части дымохода. (Наружное расположение не рассматриваем)


Объяснение процессов:
- Растопка камина с обратной тягой и переохлажденной трубой в виду перекрытия плотной задвижкой последней крайне проблемно и часто приводит к попаданию дыма в помещение;
- Вероятно нужно будет факелом из чистой сухой газеты поднятой на уровень дымового зуба вытолкнуть холодный воздух из трубы;
- Температура дыма в районе горловины будет не более 400 градусов (не забываем, что в открытом камине дымовые газы сильно разбавляются поступающим воздухом из помещения, но не участвующим в горении);
- В процессе эксплуатации температура дыма значительно колеблется и опускается по мере прогорания топлива, и возрастает после закладки топлива и его вступления его в горение;
- Снижение температуры дымовых газов, особенно на первом часу эксплуатации будет весьма значительным. В районе холодного чердака (через 3 метра) температура снизится вдвое, а на выходе из устья, температура дымовых газов будет около 0 градусов:
- При этом, стенки канала сохраняют минусовую температуру и на них выпадает конденсат в виде хлопьев инея и снега, в определенные периоды и стечения обстоятельств способный полностью закрыть сечение канала;
- Через час непрерывной эксплуатации температура стенок канала находящегося в помещении, станет порядка 150 градусов, а температура дыма на выходе из трубы приобретет плюсовую температуру;
- тогда как стенки канала, расположенного снаружи здания, еще остаются не совсем прогретыми, а в районе устья точно ниже 0 градусов;
- Через 2-3 часа конденсация воды прекратиться и отложившийся лед и иней начинают оттаивать увлажняя каналы и заметно снижая температуру дымовых газов; (модель образования конденсата понятна? Если вы чистите трубы, то знаете и процесс удаления закупоренных инеем каналов и возможность такого процесса)
- в это время стенки каналов расположенные внутри здания с внутренней стороны будут около 200-250 градусов, а в устье +10+30 градусов;
- Но следует учитывать, что это температура внутри дымохода. Снаружи кирпич еще остается той же температурой как и был...

Нужно это продолжать, или уже догадались?

Тогда ответьте на вопрос: сколько еще нужно сжечь топлива, за какой промежуток времени и с какой интенсивностью, чтобы прогреть кирпич над кровлей хотя бы до 50 градусов?
А теперь, сколько по времени будет кирпич нагретый до 50 градусов охлаждаться в окружающем атмосферном воздухе температурой - (минус) 20 градусов?


mosvent писал(а):
Конечно бывают и другие факторы. Отсутствие притока, либо недостатка притока.
Но в примере с остывшим через сутки кирпичном дымоходе, речь шла о расположении в наружной стене. Да, утеплённой минватой, но всё же наружной. То есть, в заранее неблагоприятных условиях. Сутки сопротивлялся кирпичный дымоход, пока сохранялось тепло, а потом опрокинулся. Гильза «расслабилась» бы раньше.


Как и какой дымоход может остывать сутки?
Это для красного словца наверное просто и никакого не имеет отношения к реальности... Или там еще какие-то скрытые факторы присутствовали, но Вы о них промолчали? Может в низу еще печка в несколько тонн нагретой массы не отключаемая от канала?
А если "опрокинулся" ищите ошибки в проектировании!
Часто в попытках оправдываться некоторые печники обвиняют сендвичи и нержавейку вообще.


mosvent писал(а):
По кругу ходим.
Вы всё время пытаетесь уйти от объективной реальности. Кирпич – прекрасный аккумулятор тепла при нагреве. Металл (даже в образе «сэндвича») – никакой.


О свойствах кирпича, тепловой аккумуляции, остывании и нагреву прочтите пожалуйста выше.
Огромная просьба, в случаях не согласия попытайтесь возражать формулами и расчетами. Спасибо!


mosvent писал(а):
Забыли. Как только видим обратную тягу в дымоходе – сразу забываем о неплотной задвижке и ставим максимально плотную.


Это в свою очередь защитит от неприятных последствий, но не исключит причину возникновения обратной тяги.
А так же дальнейшая эксплуатация такого камина и дымохода будет проблемная и не безопасная, как в виду имеющихся факторов провоцирующих обратную тягу, так и по причине еще большего переохлаждения дымохода...


mosvent писал(а):
Я призываю, по возможности, исключить нержавейку в дымоходах каминов. А керамика – пусть живёт и процветает. На здоровье. Заливать пространство между гильзой и кладкой теплоёмким материалом и сто лет простоит.


Как и в предыдущем письме...
Производители керамических и нержавеющих дымоходов категорически запрещают любую заливку и (или) засыпку пространства между гильзой и шахтой!

Пожалуйста не давайте вредных советов!

mosvent писал(а):
Откуда вдруг взялась улица? Дымоход в наружной стене – абсурд. Какой смысл обсуждать кривой проект с дымоходом в наружной стене?
Один раз приведённый пример с таким дымоходом и всё - Вы постоянно возвращаетесь к ситуации с кирпичным дымоходом в наружке.


Здесь и далее по тексту речь идет только о дымоходах расположенных во внутренней капитальных стенах.
Однако, он всегда имеет свою протяженность, как по не отапливаемым помещениям и чердакам, так и выше кровли.
Или Вы не хотели учитывать дымоход на холодном чердаке и за пределами здания?


mosvent писал(а):
Высказывание «и в хвост и в гриву» не подразумевало использование нержавейки «абы как и абы куда». Имелось в виду, что он пользуется ей постоянно.
Кстати, нержавейка марки AISI 316, насколько я помню. Дымоходы «Элитс».
Понятия не имею, что за марка. Если честно - даже не интересно. Довелось видеть их после нескольких лет эксплуатации - вроде ржавчины не было.


Судя по высказываниям в статье которую Вы упорно защищаете.. ОН уже "заматерело - прожженый аферюга, "подкладыватель "свиней" своим заказчикам" и злостный нарушитель правил устройства дымоходов... (Оговорка, по мнению автора той статьи)
Кстати, а Ваш знакомый ни чего Вам не сказал по поводу статьи?
Поинтересуйтесь.


mosvent писал(а):
И ещё… хотелось бы кое-что уточнить…
Вы постоянно говорите про какой-то конденсат. Буду крайне признателен, если покажите его. Хоть бы раз в жизни увидеть конденсат в кирпичном дымоходе.


Ну если по выше изложенному Вам все еще не верится, конечно давайте покажу!
Напишите свой номер телефона и имя.


mosvent писал(а):
И что, сильно заливает?
Если позовёте, готов перенести все дела и съездить на этот объект. Очень хочется увидеть чудо.
Я понимаю, что нужно подождать до зимы, но предложение в любом случае в силе. Если когда-нибудь Вам всё же попадётся такой объект, не сочтите за труд – дайте знать.[/color]


Обязательно!
Жду контактные данные!

С Днем Победы!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 09 май 2015, 22:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:05
Сообщения: 50
Вы процитировав мои слова о скорости нагрева, спросили от куда это?

mosvent писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
2. Скорость остывания без первоначального нагрева дымохода который насквозь промерзает? Такого там совсем быть не может!

Простите, но где Вы это вычитываете?? Вы можете указать, где говорилось про отсутствие нагрева?
Ладно. Мне не сложно. Повторю (с цитированием) то место, к которому Вы вопрошаете: «Важное значение имеет скорость остывания после окончания протопки камина.»


[color=#400000]Логическая цепочка была примерно такой:
Вы говорили о том, для каких обстоятельств статья.

mosvent писал(а):
1) С уже работающим камином проблем нет (и в статье об этом прямо сказано).
2) Рассматриваются самые проблемные режимы пользования камином: момент растопки и момент бездействия камина

При растопке камина его крайне трудно "стартовать", если дымоход холодный. То есть, желательно чтобы он был тёплым на момент растопки. Поскольку дом тёплый, то соответственно и дымоход, проходящий внутри дома будет тёплым. Если будет загильзован "сэндвичем" - значит данный дымоход не получил этого тепла и "стартовать" его будет очень не просто.


Акцентируя именно на старте на не прогретом дымоходе.
И вполне обосновано говорили о свойствах кирпича, но не досказали немного...

mosvent писал(а):
Дымоход из кирпича имеет очень большую тепловую инерцию. Медленно набирает тепло. Медленно отдаёт. Нержавейка имеет крайне низкую тепловую инерцию. Остывает очень быстро.


Здесь вы не сказали, что нержавейка быстро нагревается.
Но про поглощение, даже если слов поменять на другое Вы так и думаете, что энергия улетучивается и пропадает...


mosvent писал(а):
А в статье имеется в виду, что утеплитель "сэндвича" не добавляет нержавейке тепловой инерции. Он (утеплитель) скорее оберегает от возгорания тем, что не позволяет перекидываться температуре за внешний контур "сэндвича". Но тёплой такая труба не становится. Перестанет идти тепло по дымоходу и он остынет. Базальт тепло не отдаёт. Он его поглощает.
А посему, теплоизолирован - не значит "тёплый".[/color]


На как с этим вяжется последующие слова?

mosvent писал(а):
1) Сколько будет прогреваться кирпичный дымоход, абсолютно не важно. Пусть хоть месяц греется. От его быстрого прогрева никому премию не начисляют. Главное, чтобы при растопке из него не было обратной тяги. Только наличие тяги (либо обратной тяги) делает старт нормальным (либо проблемным).


[color=#800000]Ну а дальше.. Наверное стоит попытаться данные утверждения рассмотреть через призму законов физики, логики и здравого смысла.

mosvent писал(а):
2) Исходя из пункта 1, скорость прогрева дымохода из нержавейки тоже никому не нужна. Важное значение имеет скорость остывания после окончания протопки камина. В сильные холода сталкивались с ситуацией, когда угли ещё до конца не прогорели, но отходящего тепла уже недостаточно, чтобы верхний участок нержавейки поддерживать в тёплом состоянии. В итоге, первым остывало верхнее звено, затем, очевидно, следующее и в определённый момент, более тяжёлый холодный воздух опрокидывал тягу в дымоходе и дым от ещё горящих углей выдавливало из камина в помещение. Ну и кто после этого вспомнит про быстрый прогрев на «старте», когда проблема-то нарисовалась на «финише»?? Кстати, такой эффект опрокидывания тяги при неоконченном горении наблюдали 2 или 3 раза и во всех случаях дымоход был из нержавейки. [/color]

Если не первое и не второе, тогда Вы должны понимать, что теплоизоляция – это преграда. Она работает в обе стороны. Разве не так? Или Вы считаете, что жар от дымохода она сдерживает, а тепло снаружи пропускает внутрь?[/color]

1. Внешний источник выступает лишь как «уставный капитал», не более, а кирпич уже аккумулирует полученное и потом медленно отдаёт.
2. Хорошо. Если Вам не нравится слово «поглощает» - забудем про него.
Сколько отдаст тепла утеплитель сэндвича и как долго он способен это делать? Каковы эти показатели в сравнении с кирпичом? В предыдущем посте я приводил Вам пример того, как после протопки кирпичный дымоход ещё сутки оставался тёплым и не давал опрокинуться тяге.
3. Вы считаете полчаса или час – это достаточно?
Достаточно для чего? Что происходит потом? Становится холодным?
Так может всё-таки «сэндвич» - холодная труба, а не тёплая?
Как нетеплоёмкий материал может считаться тёплым?



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 10 май 2015, 00:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 июн 2009, 10:27
Сообщения: 58
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Производители керамических и нержавеющих дымоходов категорически запрещают любую заливку и (или) засыпку пространства между гильзой и шахтой!

Касаемо нержи прально делают. :mrgreen: Чувствуют, что долго не протянет, а в разе заливки зазора гильзу из канала уже не выколупать. Или есть иная мотивация ?
А керамические трубы (канализационные) успешно использовали в качестве дымоходов еще при совке, в т. ч. и с заливкой зазора раствором. Служат верой и правдой по сей день.
Комментировать остальное просто леньки. :beer:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 10 май 2015, 10:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:05
Сообщения: 50
SON писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Производители керамических и нержавеющих дымоходов категорически запрещают любую заливку и (или) засыпку пространства между гильзой и шахтой!

Касаемо нержи прально делают. :mrgreen: Чувствуют, что долго не протянет, а в разе заливки зазора гильзу из канала уже не выколупать. Или есть иная мотивация ?


Скорее всего Вы просто не знаете принципов соприкосновения любых трубопроводов, и пересечения конструкций...

Слышали о том, что трубопроводы запрещено зажимать и заливать? А что при пересечении строительных конструкций нужна стальная гильза?

Подучите, пожалуйста, мат.часть, а потом комментируйте!


SON писал(а):
А керамические трубы (канализационные) успешно использовали в качестве дымоходов еще при совке, в т. ч. и с заливкой зазора раствором. Служат верой и правдой по сей день.
Комментировать остальное просто леньки. :beer:


А можно, когда лень комментировать, совсем ни чего не писать, чем написать неподумавши...
:friends:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 10 май 2015, 12:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 июн 2009, 10:27
Сообщения: 58
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Слышали о том, что трубопроводы запрещено зажимать и заливать? А что при пересечении строительных конструкций нужна стальная гильза?

Как данное требование относится к дымоходам ?
Много видели гильз на канализационных стояках при проходе перекрытий ? :mrgreen:
С какой целью ставят гильзы на трубо и газопроводах при проходе строительных конструкций ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 11 май 2015, 15:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:05
Сообщения: 50
SON писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Слышали о том, что трубопроводы запрещено зажимать и заливать? А что при пересечении строительных конструкций нужна стальная гильза?

Как данное требование относится к дымоходам ?
Много видели гильз на канализационных стояках при проходе перекрытий ? :mrgreen:
С какой целью ставят гильзы на трубо и газопроводах при проходе строительных конструкций ?


В равной степени как и любой воздуховод и дымоход является Трубопроводом, на которые распространяется требования СНИП 3.05.01-85 "Внутренние сан-тех системы" и СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование", запрещающие заливку трубы, согласующиеся со СНиП 2.01.07-85* "Наргузки и воздействия".

Если Вы предлагаете как и во многих местах сделать не правильно - считаю пагубно, вредно и не правильно!

Что касается гильзы под газопровод и её предназначения, то конечно знаю. А Вы что-то хотели рассказать или основываясь на её примере рассказать что можно дымоход замонолитить?
Только пожалуйста, без "нефига не будет!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 11 май 2015, 19:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 июн 2009, 10:27
Сообщения: 58
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
В равной степени как и любой воздуховод и дымоход является Трубопроводом,

Это все Ваши домыслы и не более. Не нужно подменять понятия.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
на которые распространяется требования СНИП 3.05.01-85 "Внутренние сан-тех системы" и СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование", запрещающие заливку трубы, согласующиеся со СНиП 2.01.07-85*

Нет там такого. :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 11 май 2015, 22:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:05
Сообщения: 50
SON писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
В равной степени как и любой воздуховод и дымоход является Трубопроводом,

Это все Ваши домыслы и не более. Не нужно подменять понятия.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
на которые распространяется требования СНИП 3.05.01-85 "Внутренние сан-тех системы" и СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование", запрещающие заливку трубы, согласующиеся со СНиП 2.01.07-85*

Нет там такого. :mrgreen:


А читать пробовали?
СНИП 3.05.01-85 п. 3.3.
Остальные, нужно искать.

И о какой подмене понятий Вы говорите?

Считаете, что Нагрузки и воздействия не те, или что дымоход не трубопровод?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 12 май 2015, 01:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 июн 2009, 10:27
Сообщения: 58
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
А читать пробовали? СНИП 3.05.01-85 п. 3.3.

Пробовал. Давно. :mrgreen:
3.3. Неизолированные трубопроводы систем отопления, теплоснабжения, внутреннего холодного и горячего водоснабжения не должны примыкать к поверхности строительных конструкций.
Где хоть слово про дымоходы ?
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Нагрузки и воздействия
...дымоход не трубопровод?

Лучше не позорьтесь. :beer:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 12 май 2015, 03:51 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 20 ноя 2006, 02:32
Сообщения: 136
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
По наружному расположению согласен. Ошибка проектирования.
Вот только проблемных кирпичных скорее всего многократно больше чем Вы можете себе представить!
Какие дома и дымоходы Вы обслуживаете?

Так в этом-то всё и дело. Мы никакие дома не обслуживаем.
Когда у человека возникает проблема с камином (поддымливает во время протопки; либо обратная тяга, когда не топят; либо запах дыма поступает в помещения, расположенные над камином и т.п.) – вот тогда звонят нам и просят приехать разобраться, в чём причина.
По договорам никого не обслуживаем. То есть, мы выезжаем только если имеется проблема. Поэтому если брать соотношение проблемных каминов между нержавейкой и кирпичом, то на нержавейку приходится примерно 70% выездов. А если вычесть из списка кирпичные дымоходы в наружной стене, то процент ещё подрастёт. … Хотя, если вычеркнуть нержавейку в наружной стене – опять понизится. :D


spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
Я считаю, что кирпичный дымоход, находящийся внутри помещения, не выхолаживается, а, следовательно, не нуждается в каком-то предварительном прогреве. Просто берёшь и растапливаешь.
А загильзованый дымоход лишён теплоёмкости, ибо очень быстро перенимает преобладающую температуру. И если в холодный период года пошло остывание верхнего звена нержавейки – ждите обратную тягу.

Вы считаете, что охлаждение трубы всегда приводит к обратной тяге?
Обоснуйте, пожалуйста, принципами физики и газодинамики, а не тем, что где-то что-то увидел, а точнее понял это именно так.

Ответ может получиться довольно объёмным, но постараюсь максимально укоротить. Всё-таки не диссертация, а обычное общение.
Кстати, по поводу «законов физики», «формул» и «расчётов»… Лет пять назад на одном из форумов (возможно форум АВОК, не помню точно) возник спор. Мы предложили одному посетителю сделать от кухонного вытяжного зонта над плитой, выброс на улицу через наружную стену. Местный бомонд из проектировщиков взвился – нельзя так делать. Обмерзание, задувание, конденсат, мостик холода, пар на выходе, сосульки на наружной решётке, дорожка жира на фасаде и т.д. и т.п.
Объясняем, что ничего этого нет. Проверено уже несколькими годами эксплуатации и несколькими сотнями клиентов. Объясняем, почему всё нормально. Отвечают, что они сделали расчёты, по формулам, по правилам, по законам – быть такого не может.
На вопрос, если всё работает, а по формулам не должно, то может считаете что-то не так, сильно обиделись.
Поэтому, простите, если Вам нужны цифры, формулы и расчёты, то сделайте это сами. Без обид.
Вернёмся к Вашему вопросу:
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Вы считаете, что охлаждение трубы всегда приводит к обратной тяге?
Ответ будет – и ДА, и НЕТ.
Да – опрокинулась тяга, потому что остыл дымоход.
Нет – дымоход остыл не просто так, а потому что имелся недостаток притока.
В тёплом дымоходе и воздух тёплый, а, следовательно, лёгкий. Соответственно – тяга.
В холодном дымоходе воздух холодный и тяжёлый. Опуститься ему проще, чем подняться. Соответственно – обратная тяга.
Это очень хорошо описал и объяснил Михайло Васильевич Ломоносов на примере горных рудников. Если не сильно обременит – почитайте.
Так вот… когда имеется недостаток притока, то этот недостаток нужно чем-то компенсировать. Раз хозяин дома не даёт, значит каналы начинают между собой «договариваться» - кто будет «кушать» воздух из дома, а кто будет «кормить» воздухом дом. В итоге опрокидывается самый слабый канал. В случае с кирпичным дымоходом – бабушка надвое сказала. Если присутствует загильзованый дымоход, то велика вероятность, что именно этот канал окажется самым «слабым» в доме и будет кормить остальные каналы, которые более «сильные». Так вот эта самая слабость или сила канала зачастую зависит от его тепловой инерции.
Собственно всё. Постарался коротко изложить.

Вдогонку, маленький вопрос из любопытства, не имеющий отношения к обсуждаемой теме, на уровне Да/Нет.
Как Вы считаете, при выбросе воздуха от кухонной вытяжки через наружную стену, надо утеплять участок пластиковой трубы, который расположен в пределах наружной стены?? (Примечание: в пределах стены, между улицей и квартирой, стоят лишь три пластиковых обратных клапана с лопастью толщиной 1,5 миллиметра)

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Что касается охлаждения... Теплоемкость кирпича (0,88) действительно выше чем у нержавеющей стали (0,42-0,5), почти вдвое... Но не стоит забывать, что удельная теплоемкость это не количество "запасенной" энергии (теплоаккумулирующие способности), а количество необходимой энергии, которую следует подвести для нагрева одного и того же объема различных материалов, всего лишь на 1 градус...
Потому-то здесь это не недостаток, а преимущество нержавейки, как по теплоемкости, так и по теплопроводности в отношении озвученных Вами факторов - быстрый старт, будет у нержавейки! Она гораздо быстрее прогреется как в виду меньшей теплоемкости, так и по высокой теплопроводности, да и нагреваемый объем у неё значительно меньше чем у кирпичной кладки, а значит скорость прогрева многократно выше.
Тепловая инерция материалов зависит от плотности, теплопроводности и удельной теплоемкости и говорит о том что материал сопротивляется изменению температуры (допустим в случаях нагрева охлажденного образца или охлаждение в окружающей среде, когда убрали внешний подвод тепла.
Далее, как многослойная конструкция (сендвич), должна расцениваться как не однородная среда, но с учетом всех слоев. Теплоизолирующий слой ограничивает стенки трубы от потерь тепла в атмосферу и частично накапливает энергию.
Значение удельной теплоемкости базальтового мата почти достигает кирпича и равно 0,8, но в виду худшей теплопроводности и меньшей плотности его тепловая инерция будет в разы хуже... Однако это в некоторой степени компенсируется свойствами металла быстро принимать тепло и передавать его. … … …
При выводах Вы постоянно делаете ошибку, потому что постоянно рассматриваете какую-то идеальную лабораторную схему и в этой схеме обязательно присутствует нагрев от камина.
Не знаю, расстроит Вас это или нет, но основная часть жизни камина – это бездействие.
Давайте возьмём жизненную ситуацию. Камин не топили год (или два, или три года). Дымоход расположен во внутренней капитальной стене. Стена кирпичная и тёплая (потому что внутренняя). Соответственно дымоход тоже тёплый, потому что он часть этой стены. А теперь скажите, какое тепло получает внутренняя стенка «сэндвича», если между ней и теплом внутренней кирпичной стены располагается теплоизолятор (базальт)??
На пути тепла преграда. Да, не абсолютная. Но этого достаточно, чтобы в условиях дефицита тепла дымоход начал остывать сверху и опрокинул тягу, ибо нет ДОСТАТОЧНОЙ подпитки теплом, чтобы противостоять остыванию.

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Можно доказать как примерами, так и физическими расчетами что и конденсат будет и нагреть трубу Вам не удастся...
А при достаточной настойчивости истопника, скорее сам камин развалится полностью и потрескается как по швам, так и по отдельным кирпичам, чем осуществите нагрев выступающей над кровлей части дымохода.
Если в теории всё так страшно, почему в реальности этого нет?
Дымоходами занимаемся 23 года. Какой-никакой, а опыт. Много лет были в Московской гильдии печников. Видели изрядно каминов и дымоходов по прошествии значительного времени и с разными условиями эксплуатации. Да и без Гильдии повидали. Почему, всё, что Вы столь красочно описали, мы НИ РАЗУ не встретили?? Может Мать-Природа бережёт нашу нервную систему и не посылает нам подобного пейзажа апокалипсиса?

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Как и какой дымоход может остывать сутки?
Это для красного словца наверное просто и никакого не имеет отношения к реальности... Или там еще какие-то скрытые факторы присутствовали, но Вы о них промолчали? Может в низу еще печка в несколько тонн нагретой массы не отключаемая от канала?
А если "опрокинулся" ищите ошибки в проектировании!
Часто в попытках оправдываться некоторые печники обвиняют сендвичи и нержавейку вообще.
Похоже, мало Вы знаете о кирпичных дымоходах.

Номер участка в коттеджном посёлке и телефон хозяина могу дать (естественно с предварительного согласия). Просто очень адекватный и гостеприимный хозяин. Предположительно должен без проблем согласиться пообщаться.
Что до камина – это готовая топка (со стеклянной дверцей).

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
Я призываю, по возможности, исключить нержавейку в дымоходах каминов. А керамика – пусть живёт и процветает. На здоровье. Заливать пространство между гильзой и кладкой теплоёмким материалом и сто лет простоит.

Как и в предыдущем письме...
Производители керамических и нержавеющих дымоходов категорически запрещают любую заливку и (или) засыпку пространства между гильзой и шахтой!

А что будет с керамикой или нержавейкой в случае заливки??
Кстати, Вы знаете, что ещё в 19-м веке в Москве использовались керамические трубы. Пространство между ними и кладкой заливалось известковым раствором. Живёхонькие. Стоят стервецы.
Наверное они просто с Вашими теориями и рекомендациями производителей не знакомы. А то бы давно испугались и разрушились.

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
Вы постоянно говорите про какой-то конденсат. Буду крайне признателен, если покажите его. Хоть бы раз в жизни увидеть конденсат в кирпичном дымоходе. Если позовёте, готов перенести все дела и съездить на этот объект. Очень хочется увидеть чудо.
Я понимаю, что нужно подождать до зимы, но предложение в любом случае в силе. Если когда-нибудь Вам всё же попадётся такой объект, не сочтите за труд – дайте знать.

Обязательно!
Напишите свой номер телефона и имя.
Проверьте личные сообщения.

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Простите! Ну очень сложно и не понятно как тут вообще вставляются цитаты и при этом еще искать ранее из высказанного...
Потом процитировать всё сообщение, найти в процитированном тексте и удалять все остальное... Тем более когда это несколько сообщений и цитат... Надеюсь научусь позднее.
Так бывает, когда, например, долго сидишь на одном форуме, а там принцип цитирования отличается. Привыкаешь к нему и остальное кажется сложным.
На самом деле форум «Московская Вентиляция» расположен на самой популярной форумной платформе. Просто для Вас она немного непривычна.
Если требуется сделать простое цитирование, то, когда открываете форму ответа, то над полем для написания ответа есть кнопка «Quote». Переносите необходимый текст в поле написания ответа, выделяете его и жмёте кнопку «Quote». Цитата готова, можно отвечать.
Если требуется сделать «цитату в цитате», то сначала дважды подряд открываем цитату, а затем сначала один текст закрываем, а затем второй текст закрываем:
[quote ] [quote ] текст [/quote ] текст [/quote ]
В итоге получаем:
Цитата:
Цитата:
текст
текст


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
рейтинг сайтов