МОСКОВСКАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ Консультации по вопросам работоспособности естественной вентиляции

ПЕРЕХОД  НА  САЙТ:

  МОСКОВСКАЯ  ВЕНТИЛЯЦИЯ  

консультации по вопросам работоспособности естественной вентиляции

Текущее время: 21 сен 2017, 12:40

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 18 май 2015, 09:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3135
Откуда: Москва
SON писал(а):
Вода, попавшая в кирпичный дымоход просто "размазывается" по стенкам канала, затем успешно испаряется/высохает.
И это еще не все: осадки, как это ни странно звучит, почти не попадают в канал. Много раз наблюдали, как дождь раздвигается над трубой (если это не ливень). Делаем дымоход, начинается дождь, спускаемся с крыши и заводим руку в канал, а там... кап...- кап... - кап... Т.е. до руки почти ничего не долетает. И, например, АЦТ абсолютно сухая.
SON писал(а):
Металл, в отличии от кирпича впитать даж небольшое кол-во влаги не способен, и эта вода течет до самого низа иногда и по стенке, ежли нет кондесатосборника.
Так именно потому, что появились нержавейки и изменилась и норма на наличие зонтов. Т.е. пока нержавеичников не было - установка зонтов была категорически запрещена. После их появления стали допускать установку зонтов, т.к. это все равно делали явочным порядком. Но товарищ об этом не знал и не знает. Кстати, т.к. в массовом многоквартирном строительстве ничего не изменилось, то ГТИ до сих пор требует снятие зонтов, если их кто-либо поставит. Ставят их, кстати, такие же неучи (кровельщики), которые видят "непорядок", поскольку не знают что есть порядок. Но им-то простительно, это не их специализация. А вот некоторые умники лажают не по детски.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 18 май 2015, 13:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 11:21
Сообщения: 132
Откуда: Казань
Арго писал(а):
GEO-Tr писал(а):
Я вот не понял этот пункт: как же защищаться от осадков без зонта и т.п. ? Что СНИП имел в виду и как надо делать на практике?

Есть два способа защиты: железнение и железо.
1. верх оголовка железнится, хватает на 15-20 лет. Потом лучше повторить.
2. поверх оголовка делается металлическое покрытие с отверстием, точно повторяющим сечение канала. После сгнивания железа заказывается новое.
1+2 - практически вечный вариант.


Как поизводят железнение?
Можно ли где-то посмотреть фото оголовка с метал. покрытием и отверстием(чтобы понять, как это устроено).
И вместо вышеуказанного действительно можно просто клинкером все выложить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 18 май 2015, 19:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:05
Сообщения: 50
SON писал(а):
GEO-Tr писал(а):
Я вот не понял этот пункт: как же защищаться от осадков без зонта и т.п. ? Что СНИП имел в виду и как надо делать на практике?

Кирпич на оголовках разрушает мороз и вода. :mrgreen:
При частном строительстве выложить часть дымохода (выше кровли) клинкерным кирпичем. У него практически нулевое водопоглощение и офигенная морозостойкость.

Ну если только в качестве облицовки...
А так.... Будет обильно конденсировать и проблем может еще больше образовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 18 май 2015, 19:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:05
Сообщения: 50
Арго писал(а):
SON писал(а):
Вода, попавшая в кирпичный дымоход просто "размазывается" по стенкам канала, затем успешно испаряется/высохает.
И это еще не все: осадки, как это ни странно звучит, почти не попадают в канал. Много раз наблюдали, как дождь раздвигается над трубой (если это не ливень). Делаем дымоход, начинается дождь, спускаемся с крыши и заводим руку в канал, а там... кап...- кап... - кап... Т.е. до руки почти ничего не долетает. И, например, АЦТ абсолютно сухая.
SON писал(а):
Металл, в отличии от кирпича впитать даж небольшое кол-во влаги не способен, и эта вода течет до самого низа иногда и по стенке, ежли нет кондесатосборника.
Так именно потому, что появились нержавейки и изменилась и норма на наличие зонтов. Т.е. пока нержавеичников не было - установка зонтов была категорически запрещена. После их появления стали допускать установку зонтов, т.к. это все равно делали явочным порядком. Но товарищ об этом не знал и не знает. Кстати, т.к. в массовом многоквартирном строительстве ничего не изменилось, то ГТИ до сих пор требует снятие зонтов, если их кто-либо поставит. Ставят их, кстати, такие же неучи (кровельщики), которые видят "непорядок", поскольку не знают что есть порядок. Но им-то простительно, это не их специализация. А вот некоторые умники лажают не по детски.


Ваши поползновения направлены на создание конфликтной ситуации?

Язычок тогда попридержи! И больше такта!

Если вам хватит силенок и пролоббируете запрет установки зонтов - будем соблюдать и его.

Главной проблемой видится недомыслие преподносимое как "умность", а в реалии призыв к нарушениям.

А пока, пустословие и тарахтьение прекратите!


Последний раз редактировалось spp-rubin@yandex.ru 18 май 2015, 19:52, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 18 май 2015, 19:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:05
Сообщения: 50
GEO-Tr писал(а):
СНиП 2.04.05-91* п.3.75:
3.75.* Устья кирпичных дымовых труб на высоту 0,2 м следует защищать от атмосферных осадков. Устройство зонтов, дефлекторов и других насадок на дымовых трубах не допускается.


Я вот не понял этот пункт: как же защищаться от осадков без зонта и т.п. ? Что СНИП имел в виду и как надо делать на практике?



ВЫ изучаете всю отмененную нормативную базу?

Или выборочно и нужно еще отмененных документов набросать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 18 май 2015, 19:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:05
Сообщения: 50
SON писал(а):
ТО spp-rubin@yandex.ru, попробую Вам объяснить, откуда растут ноги у грибков/зонтиков над железными дымоходами.
Кол-во попадаемых осадков при одинаковом сечении каналов ессно одинаково для любых труб. Вода, попавшая в кирпичный дымоход просто "размазывается" по стенкам канала, затем успешно испаряется/высохает. Металл, в отличии от кирпича впитать даж небольшое кол-во влаги не способен, и эта вода течет до самого низа иногда и по стенке, ежли нет кондесатосборника. Т. е. кроме прочих недостатков, железные дымоходы породили еще один.

Тогда Ваш совет о кирпиче не впитывающем влагу как воспринимать?

SON писал(а):
GEO-Tr писал(а):
Я вот не понял этот пункт: как же защищаться от осадков без зонта и т.п. ? Что СНИП имел в виду и как надо делать на практике?


Кирпич на оголовках разрушает мороз и вода. :mrgreen:
При частном строительстве выложить часть дымохода (выше кровли) клинкерным кирпичем. У него практически нулевое водопоглощение и офигенная морозостойкость.


Вы противоречите сами себе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 18 май 2015, 21:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:05
Сообщения: 50
mosvent писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
И обо всех окнах, даже не обязательно, мансардных... И открытый люк на проветриваемый чердак... И работающий компрессор или вентилятор... И Отверстия в строительных конструкциях - могут так же побудить обратную тягу...
Если открытие окна с подветренной стороны Вы так же рассматриваете как компенсирующий обратную тягу приток, тогда да... Во всем приток виноват.
Естественно, при сильном ветре необходимо отслеживать, с какой стороны давать приток, если он (приток) подаётся через окно, а не отдельным воздуховодом в камин. Естественно, пользоваться вентиляторами и кухонной вытяжкой, не компенсировав удаляемый объём, нельзя.
Но речь немножко о другом…


Если о другом, то наверное стоит как-то структурировать изречения, попытаться не вводить в заблуждения и не уводить в стороны...

Но как Вы предлагаете следить за направлением ветра, открывать и закрывать приточку с разных сторон здания?


mosvent писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
Плотная задвижка устанавливается, чтобы ИЗБАВИТЬ потребителя от обратной тяги НА МОМЕНТ ПРОСТОЯ КАМИНА. Понимаете?? Обратная тяга УЖЕ присутствует.
Поэтому забудьте о задвижках. Тяга опрокинулась раньше.
Тяга опрокинулась? Ищите причину, и устраняйте её! а не перекрывайте дымоход задвижкой!
Предложение забыть о задвижках полностью поддерживаю! Даже советов об установке таковых, "как спасение от обратной тяги" предлагаю не давать!
Ну не запустите Вы камин с обратной тягой, а тем более, после закрывания задвижкой...
В фильме «Аватар»


[color=#800000]Обоснование - опыт просмотра мультиков? Сильно! :good:
Ответьте пожалуйста, как Вы разжигаете камин с обратной тягой?

mosvent писал(а):
Забудьте на время всё, что Вы знаете, и просто ПОРАЗМЫШЛЯЙТЕ ЛОГИЧЕСКИ. Это ведь совсем не больно!


Склонен так же подозревать Вас в отсутствии, или утаивании от собеседников своей логики....

mosvent писал(а):
Камин, на момент простоя, если он не перекрывается задвижкой, способен лишь на два действия: а) либо удалять воздух из дома через дымоход; б) либо подавать его в дом. В первом случае он просто так удаляет драгоценное тепло. Во втором случае – выстужает то помещение, где расположен.
В обоих случаях это дополнительно ложится на систему отопления.
Представьте, что дымоход имеет диаметр, скажем 250мм. Если такая прожорливая лоханка не перекрывается, значит её надо обеспечивать притоком. Любой нормальный человек понимает, что подать дополнительно (помимо потребностей вентиляции) такой объём воздуха и подогреть его – это хлопотно и глупо. Поэтому при расчёте воздушного баланса дома, как правило, камин не фигурирует. А это означает, что если для камина воздух не подаётся, то тяга в нём может опрокинуться.


До этого момента все так... Но вот дальше снова ...

Цитата:
Итог: виноват приток (точнее его недостаток)


При чем здесь приток, если в дымоход затягивает, а выдувает через открытое окно в другой части дома?
Предлагаете открыть такое же по площади с подветренной стороны?


mosvent писал(а):
Поэтому-то и ставится плотная задвижка. А дальше – по инструкции: а) перед растопкой камина открывается окно; б) затем открывается задвижка. Выше задвижки воздух в дымоходе прохладный. Ниже задвижки – тёплый. Чем больше тёплый участок дымохода относительно холодного, тем проще будет стартовать камин. То есть, задвижку надо ставить как можно выше. Тогда и прогревать ничего не надо факелом. Если же установить низко, то при открытии задвижки большой столб прохладного (тяжёлого) воздуха, стоящий в дымоходе провалится и создаст обратную тягу.
Ну неужели это так сложно для понимания???


т.е. Вы считаете, что закрыв дымоход, чтобы из-за обратной тяги не дуло из камина, Вы позднее только открыв задвижку устранили обратную тягу? Ну куда же она денется?
Нужно правильно дымоходы строить, а не сваливать свои ошибки на нержавейку, и не пытаться спрятать проблемы задвижкой.


mosvent писал(а):
Вы можете хоть месяц обсчитывать озвученные условия по формулам, дело Ваше. Нам этого не надо. Испытано многократно.
Приходим на объект, обследуем, называем причину. Если причина устранима на данном этапе и хозяин даёт на это добро – устраняем. Если же (по разным причинам) нет возможности устранить – ставим задвижку, объясняем алгоритм действий перед растопкой и уходим. И после нас всё работает.
Ву а-ля.


Как там ваше "вуаля" работает - не в курсе.

Но еще и еще раз повторяю: Не растопите Вы открытый камин с обратной тягой!!!

mosvent писал(а):
И ещё… заранее упреждаю разговоры о «хороших» и «плохих» задвижках. Те задвижки, которые устанавливаем мы, нигде не продаются. Их изготавливает консультант данного форума «Арго». Срок изготовления: почти неделя. И эти задвижки работают от электропривода. Это чтобы хозяин дома не бегал на мансарду или крышу, когда захочет растопить камин.
[/color]

Ну понятно... задвижки - "блатные", даже обратную тягу устраняют...

mosvent писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
А для чего нагревать то, что и так не выстужалось?? Если через тёплый кирпичный канал, в тёплой кирпичной внутренней стене, постоянно идёт (в виде тяги) тёплый внутренний воздух, то что Вы собираетесь нагревать? Там всё тёпленькое.
Что там "тепленького" может случиться? Особенно в мороз и над крышей… Будьте последовательны и не перепрыгивайте с мысли на мысль, окончательно запутываясь в своих предположениях...

Так Вам и это нужно «разжевать»??
Ладно. В конце концов данный форум для того и создавался, чтобы консультировать людей и помогать им понять специфику дымоходов и вентканалов.
Итак. Возьмём кирпичный пятиэтажный дом. А ещё лучше давайте возьмём дореволюционный дом. Там сечение вентканалов побольше (13х25см.), чем в современных (13х13см.).
Имеется стояк, состоящий из пяти каналов, выходящий напрямую на крышу через холодный чердак. Все стенки (и наружные, и те, что между каналами) имеют толщину в полкирпича. Какой бы лютой не была зима – во всех каналах тяга. Хотя, повторюсь, и на холодном чердаке и над кровлей, оголовок имеет толщину наружной стенки полкирпича.
Так вот, за счёт постоянного прохождения тёплого воздуха по вентканалам, не происходит остывания оголовка. Точнее он (оголовок) конечно холодный. Даже «ледяной».


[color=#800000]Вы забыли, что в обсуждаемых каналах была обратная тяга и Вы его закрывали задвижкой?
Себе, пожалуйста разъясните, что это как минимум не последовательно!

mosvent писал(а):
Но не внутри. Там идёт ПОСТОЯННАЯ подпитка отходящим из квартир теплом.
ДА ЗДРАВСТВУЕТ КИРПИЧ!!!
«Сэндвич» - удавись от зависти!
«Я кончил» (с)


Вы недовольство жизнью вымещаете на сендвичах?
Заканчивайте!


mosvent писал(а):
S. P. Плюньте на формулы. Залезьте хоть раз зимой на крышу и суньте руку в кирпичный канал с тягой. Даже при толщине в полкирпича и лютом морозе, внутри канала кирпич не будет холодным.[/color]


Во первых, не с обратной тягой!
Во вторых, не перекрытый задвижкой!
В третьих, не всегда;
В четвертых, Обмерзают практически все, но с разными последствиями;


mosvent писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
Правильный ответ: утеплять не надо. Три дешёвых, тоненьких, пластиковых, неутеплённых обратных клапана внутри стены не позволяют промёрзнуть воздуховоду. А сам воздуховод, находясь внутри стены, принимает температуру этой стены, плавно нагреваясь по мере удалённости от улицы. Таким образом: «мостика холода» не получается, промерзания нет, конденсата нет.

Возможно и не надо...
А с точки зрения физики можете объяснить, почему?
Помилуйте. Какая физика? Только жизнь, только хардкор.



mosvent писал(а):
А профессиональные вентиляционщики утверждали, что этого не может быть.
Просто их «чаша знаний» настолько полна и не обновляется, что уже протухла.


От части, про вентиляционщиков, согласен...


mosvent писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
А еще, не стоит забывать, что установка плотных задвижек запрещена…
Да, я знаю.
А ещё на дорогах людей сбивают. И газ взрывается. А рак неизлечим.
Мы предлагаем решение проблемы с обратной тягой и предупреждаем, что пользоваться камином с задвижкой надо внимательно и осторожно. Дальше всегда вопрос приоритетов: или телогрейкой затыкать дымоход, или внимательно пользоваться камином с задвижкой.
Кстати на кирпичные дымоходы задвижки ставили всего дважды: КП «Чистые Пруды» уч. 45; и 2-й Зачатьевский переулок 13. Догадайтесь, на что была установлена оставшаяся куча задвижек??


Наверное просто так и не смогли разобраться...

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Речь шла об аттестациях, и курсах повышения квалификации.
Как раз позавчера нам поступило предложение читать курс лекций (для печников) по обратной тяге в дымоходах, притоку в камины и воздухообмену. :D[/quote]

Удачи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 18 май 2015, 23:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 июн 2009, 10:27
Сообщения: 58
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Тогда Ваш совет о кирпиче не впитывающем влагу как воспринимать?

Я ж вроде понятно изъясняюсь. :mrgreen:
Кирпичные дымоходы разрушаются СНАРУЖИ, т. к. кирпичная труба над кровлей мокнет и мерзнет всю жизнь. У обычного рядового керамического кирпича (глиняного красного) морозостойкость ниже клинкерного.
Если мы среди зимы начнем поливать кирпичную стену из шланга с завидной регулярностью, то очень скоро ей придет пушной зверек. Но мы ж потом дружно не будем кричать на всех перекрестках, что кирпич виноват во всех бедах ? :mrgreen:
В СССР было всего несколько заводов производящих клинкер, объем производства был незначительным. Потому об использовании его в массовом строительстве жилья, в частности для дым/вентканалов, не могло быть и речи. Для частных застройщиков - это вообще была экзотика. На стены, шахты и дымоходы использовали рядовой кирпич. Посему в СНиПах и написали - "защищать от осадков".
Кузов автомобиля тоже защищают от осадков путем покраски, при этом никому ж в голову не приходит водрузить на крыше авто зонт. Но касаемо дымоходов многие понимают это именно так. :mrgreen:
Сейчас есть доступ к любым строительным материалам. Никто и ничто не мешает сложить "правильный" дымоход для себя любимого, а выше кровли применить клинкер и забыть про него навсегда.:beer:

П.С. Почему немцы (Шидель), при своей патологической "жадности" в своих сэндвич-дымоходах ставят внутреннюю трубу из керамики, а не из нержи? :mrgreen:


Последний раз редактировалось SON 19 май 2015, 00:20, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 19 май 2015, 00:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 июн 2009, 10:27
Сообщения: 58
GEO-Tr писал(а):
Как поизводят железнение?

Легким поглаживанием мастерка с небольшим нажимом по цементно-песчаному раствору. :mrgreen:
В результате на поверхность проступает т. н. цементное молочко, после гидратации (схватывания) получается твердая корочка.
GEO-Tr писал(а):
Можно ли где-то посмотреть фото оголовка с метал. покрытием и отверстием(чтобы понять, как это устроено).

Я к сожалению не научился тут фото выкладывать. :unknown:
Забейте в любом поисковике.
Фактически оголовок снаружи и сверху обшивается листовым металлом, напр. оцинковкой/нержавейкой. По чатлам. :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 19 май 2015, 04:19 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 20 ноя 2006, 02:32
Сообщения: 132
Мне кажется, нам пора закругляться. Единственное, чем Вы занимаетесь, это постоянно передёргиваете и пытаетесь цепляться к словам.
На фестивале напёрсточников Вы могли бы сидеть в жюри.
Наверное, монтажник Вы хороший. Может быть, даже очень хороший и ответственный… монтажник. Но в причинах того, почему опрокидывается тяга в дымоходах, да и в самих дымоходах, Вы мало что смыслите и даже не пытаетесь в это вникнуть.
Дело Ваше.
Я, конечно, попытаюсь ещё раз объяснить. Не понимаете – что ж, не судьба.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
Поэтому-то и ставится плотная задвижка. А дальше – по инструкции: а) перед растопкой камина открывается окно; б) затем открывается задвижка. Выше задвижки воздух в дымоходе прохладный. Ниже задвижки – тёплый. Чем больше тёплый участок дымохода относительно холодного, тем проще будет стартовать камин. То есть, задвижку надо ставить как можно выше. Тогда и прогревать ничего не надо факелом. Если же установить низко, то при открытии задвижки большой столб прохладного (тяжёлого) воздуха, стоящий в дымоходе провалится и создаст обратную тягу.
Ну неужели это так сложно для понимания???
т.е. Вы считаете, что закрыв дымоход, чтобы из-за обратной тяги не дуло из камина, Вы позднее только открыв задвижку устранили обратную тягу? Ну куда же она денется?
Вот именно. Откроем задвижку и будет тяга. А обратная тяга… она никуда не денется. У неё просто не будет условий для возникновения.
По словесному описанию Вы не поняли. Может картинка Вас натолкнёт на разгадку?

Изображение
В первом варианте при задвижке вверху, под ней (задвижкой) находится большой участок тёплого дымохода. Поэтому при открытии задвижки (и, естественно, с притоком), тёплый воздух устремится вверх и мы сразу получаем тягу. Фсё. Можно растапливать. Проверено и опробовано.
Во втором варианте, при задвижке внизу, над ней стоит столб холодного тяжёлого воздуха. При открытии дымохода тяжёлому воздуху крайне сложно подняться по холодному дымоходу. Он проваливается и создаёт обратную тягу.
Вам это может нравиться, или нет. Можете понимать это, или нет. Можете соглашаться, или нет. Сути это не меняет. При помощи плотной задвижки в максимально возможной верхней зоне дымохода, при открытии её получаем тягу.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Ответьте, пожалуйста, как Вы разжигаете камин с обратной тягой?
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Ну не запустите Вы камин с обратной тягой, а тем более, после закрывания задвижкой...
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Но еще и еще раз повторяю: Не растопите Вы открытый камин с обратной тягой!!!
Читайте выше.
Мы не растапливаем камины с обратной тягой. Мы делаем так, ЧТОБЫ ОНА НЕ ВОЗНИКАЛА. Поэтому-то растапливаем камины с нормальной тягой.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
Естественно, при сильном ветре необходимо отслеживать, с какой стороны давать приток, если он (приток) подаётся через окно, а не отдельным воздуховодом в камин. Естественно, пользоваться вентиляторами и кухонной вытяжкой, не компенсировав удаляемый объём, нельзя.

Но как Вы предлагаете следить за направлением ветра, открывать и закрывать приточку с разных сторон здания?

Если владелец камина изначально не озаботился подачей притока непосредственно в камин, или не предусмотрел камин в воздушном балансе дома, то пусть следит за направлением ветра и открывает приток только с правильной стороны. Если не хочет, чтобы его камин дымил – будет следить как миленький. И клиентам мы так прямо об этом и говорим: «Особое внимание при пользовании камином в ветреную погоду. Приток давать только со стороны ветра. Откроете окно на обратную сторону – получите дым из камина.». И никто не возмущался. Принимали как должное. Потому что им перед этим доходчиво объяснили, что происходит с тягой.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
Итог: виноват приток (точнее его недостаток)

При чем здесь приток, если в дымоход затягивает, а выдувает через открытое окно в другой части дома?
Предлагаете открыть такое же по площади с подветренной стороны?

Нет. Я предлагаю Вам повнимательнее читать.
Было на официальном государственном языке Российской Федерации написано: «Камин, на МОМЕНТ ПРОСТОЯ, если он НЕ ПЕРЕКРЫВАЕТСЯ ЗАДВИЖКОЙ…»
Ещё никто ничего не топил (все ещё дрыхнут). Окна закрыты. А в камине обратная тяга.
[/quote]
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
Возьмём кирпичный пятиэтажный дом. Имеется стояк, состоящий из пяти каналов, выходящий напрямую на крышу через холодный чердак. Все стенки (и наружные, и те, что между каналами) имеют толщину в полкирпича. Какой бы лютой не была зима – во всех каналах тяга. Хотя, повторюсь, и на холодном чердаке и над кровлей, оголовок имеет толщину наружной стенки полкирпича.
Так вот, за счёт постоянного прохождения тёплого воздуха по вентканалам, не происходит остывания оголовка.
Вы забыли, что в обсуждаемых каналах была обратная тяга и Вы его закрывали задвижкой?
Себе, пожалуйста разъясните, что это как минимум не последовательно!
Научитесь, наконец, читать хотя бы через слово, а не только заглавные буквы, и Мир откроется новыми красками.
Вам был приведён пример того, как в кирпичной трубе толщиной в полкирпича, внутри каналы не выстужаются. Снаружи кирпич холодный. А внутри нет. Ибо теплоёмкий материал. И с полученным теплом расстаётся не спеша.
В примере, про задвижки не было сказано ни слова. Потому что в качестве примера были использованы вент-каналы. Это такие отверстия, по которым идёт воздух.
Чуть внимательнее надо быть.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Обоснование - опыт просмотра мультиков? Сильно!
Абсолютно верно. Это очень сильное и точное обоснование причин Вашего непонимания. Только «мультик» здесь не причём. Даже если бы я привёл цитату из арии Мистера Икс, то Вы бы придрались и к оперетте.
Я понимаю, возможно Вам было неприятно читать о себе такое, но более точной цитаты не найти.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Вы недовольство жизнью вымещаете на сендвичах?
Если бы не было «сэндвичей», мы бы сидели без работы.
Я их обожаю. Ставьте больше «сэндвичей».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 19 май 2015, 09:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3135
Откуда: Москва
GEO-Tr писал(а):
Как производят железнение?
Ув. SON Вам уже ответил.
Выглядит так:
Изображение
или так
Изображение
Только имейте ввиду, что это ЖЭКовский вариант: т.е. внешний вид не очень, но зато стоит по 20 лет без ремонта. И за 2-5 лет не разрушается ни снаружи, ни изнутри. Да, все дома на фото - дореволюционные. Так что об уровне введения в заблуждение судите сами.
GEO-Tr писал(а):
Можно ли где-то посмотреть фото оголовка с метал. покрытием и отверстием(чтобы понять, как это устроено).
Есть и такие. Обратите внимание, что железо на оголовках еще черное, а не оцинкованное, т.е. установлено в 50-60-хх годах прошлого века:
Изображение
а вот это посвежее:
Изображение
Изображение
а это совсем "свежее":
Изображение
И, О Ужас! без зонта!!! Вы видите три асбоцементные трубы: один дымоход от газового котла и два вентканала. И почему-то их не заливает. Более того, КАТАСТРОФА!, они без конденсатоотводчика!!! Просто три АЦТ и все. Можно было бы сказать: вы уехали, трубы залило и хозяин поставил зонт, просто Вы об этом не знаете. Да, хозяин мог перестраховаться и установить зонт, за эти годы сколько ураганов с сильнейшими ливнями было. Но вот тот же дом через много лет:
Изображение
Вот хозяин тупой: так и не удосужился поставить зонт!
А вот если бы мы смонтировали нержавейку, то эти же самые дымоходы реально залило бы. Именно поэтому-то в нормы были внесены изменения и зонты разрешили делать. А не потому, что некоторые монтажники не знают СНиПов, да еще других пытаются выставить незнайками.
GEO-Tr писал(а):
И вместо вышеуказанного действительно можно просто клинкером все выложить?
А это к Ув. SON. Это народный вариант, мы с таким не работаем и статистику не знаем. Но есть такое понятие: "устоявшаяся практика". Если за многие годы эксплуатации какое-то техническое решение работает, но не прописано в нормы, то его можно применять.
Все представленные фото сделаны в центре Москвы, недалеко от Кремля, в домах с газовыми колонками, но не все каналы являются дымоходами, около двух третей - это вентиляция. Ни на одном фото нет зонтов! И ничего не заливает и не разваливается за 5 лет. Вывод: нержавеичникам очень выгодно, чтобы Вы думали иначе!!! Это чисто манагерский подход: ввести в заблуждение и впарить то, что Вам не нужно или по-дороже. Угадайте почему?
Изображение

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 19 май 2015, 12:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:05
Сообщения: 50
SON писал(а):
Сейчас есть доступ к любым строительным материалам. Никто и ничто не мешает сложить "правильный" дымоход для себя любимого, а выше кровли применить клинкер и забыть про него навсегда.:beer:


Наверное Вы так и не поняли противоречивость собственных высказываний.
Да и клинкер более отделочный нежели печной...
Дымоход, о котором забыли, о себе напоминает кучей проблем.


SON писал(а):
П.С. Почему немцы (Шидель), при своей патологической "жадности" в своих сэндвич-дымоходах ставят внутреннюю трубу из керамики, а не из нержи? :mrgreen:


Без сомнения немецкие дымоходы хороши, но...
Скорее всего Вы просто не в курсе, но Шидель производят следующие дымоходные системы из стали:

Schiedel Kerastar - Сендвич, Нержавеющий снаружи и керамический внутри, для всех типов ТГА;

Schiedel Permeter - Сендвич Нержавеющий внутри и крашенная оцинковка снаружи, рекомендован для твердого топлива (существуют разновидности с теплоизолирующим слоем 25 и 50 мм, и окрашенные в черный, серый, или белый цвет) ;

Schiedel ICS - Сендвич из нержавейки внутри и нержавейки снаружи, применяется для котлов, каминов и любых печей (Выпускаются в двух вариантах толщины тепловой изоляции: 25 и 50 мм)

Schiedel ICS 5000 Сендвич Дымоход из нержавеющей стали для работы под давлением до до 7500 Па

Schiedel HP 5000 Сендвич Дымоход из нержавеющей стали для работы под избыточным давлением до до 5000 Па и температуры до 600 градусов. Усовершенствованный и облегченный вариант Schiedel ICS

Schiedel PRIMA 1 - однослойная дымоходная система из нержавеющей стали 316 марки и толщиной стенки в 1,0 мм

Schiedel PRIMA PLUS - однослойная дымоходная система из нержавеющей стали 316 марки и толщиной стенки в 0,5 мм.

Вы считаете Шидель вводит потребителей в заблуждение и фигню им предлагает?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 19 май 2015, 13:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:05
Сообщения: 50
mosvent писал(а):
Мне кажется, нам пора закругляться. Единственное, чем Вы занимаетесь, это постоянно передёргиваете и пытаетесь цепляться к словам.
На фестивале напёрсточников Вы могли бы сидеть в жюри.
Наверное, монтажник Вы хороший. Может быть, даже очень хороший и ответственный… монтажник. Но в причинах того, почему опрокидывается тяга в дымоходах, да и в самих дымоходах, Вы мало что смыслите и даже не пытаетесь в это вникнуть.
Дело Ваше.


С правами админа Вы сумеете прекратить критику в любой момент...

Но в Самом деле, это Вы не понимаете причин возникновения обратной тяги...

mosvent писал(а):
Я, конечно, попытаюсь ещё раз объяснить. Не понимаете – что ж, не судьба.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
Поэтому-то и ставится плотная задвижка. А дальше – по инструкции: а) перед растопкой камина открывается окно; б) затем открывается задвижка. Выше задвижки воздух в дымоходе прохладный. Ниже задвижки – тёплый. Чем больше тёплый участок дымохода относительно холодного, тем проще будет стартовать камин. То есть, задвижку надо ставить как можно выше. Тогда и прогревать ничего не надо факелом. Если же установить низко, то при открытии задвижки большой столб прохладного (тяжёлого) воздуха, стоящий в дымоходе провалится и создаст обратную тягу.
Ну неужели это так сложно для понимания???
т.е. Вы считаете, что закрыв дымоход, чтобы из-за обратной тяги не дуло из камина, Вы позднее только открыв задвижку устранили обратную тягу? Ну куда же она денется?
Вот именно. Откроем задвижку и будет тяга. А обратная тяга… она никуда не денется. У неё просто не будет условий для возникновения.
По словесному описанию Вы не поняли. Может картинка Вас натолкнёт на разгадку?

Изображение
В первом варианте при задвижке вверху, под ней (задвижкой) находится большой участок тёплого дымохода. Поэтому при открытии задвижки (и, естественно, с притоком), тёплый воздух устремится вверх и мы сразу получаем тягу. Фсё. Можно растапливать. Проверено и опробовано.
Во втором варианте, при задвижке внизу, над ней стоит столб холодного тяжёлого воздуха. При открытии дымохода тяжёлому воздуху крайне сложно подняться по холодному дымоходу. Он проваливается и создаёт обратную тягу.
Вам это может нравиться, или нет. Можете понимать это, или нет. Можете соглашаться, или нет. Сути это не меняет. При помощи плотной задвижки в максимально возможной верхней зоне дымохода, при открытии её получаем тягу.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Ответьте, пожалуйста, как Вы разжигаете камин с обратной тягой?
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Ну не запустите Вы камин с обратной тягой, а тем более, после закрывания задвижкой...
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Но еще и еще раз повторяю: Не растопите Вы открытый камин с обратной тягой!!!
Читайте выше.
Мы не растапливаем камины с обратной тягой. Мы делаем так, ЧТОБЫ ОНА НЕ ВОЗНИКАЛА. Поэтому-то растапливаем камины с нормальной тягой.


[color=#800000]Скорее всего Вы так и не поняли, или пытаетесь вывернуться и передернуть факты!
Установкой задвижки НИКОГДА не была устранена обратная тяга!!!
Совет по установке задвижки, как борьба с обратной тягой, является лишь призывом к нарушению норм ПБ!
Задвижка не могла и не сможет устранить обратной тяги!
Попытайтесь это осмыслить!


mosvent писал(а):
[/color]
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
Естественно, при сильном ветре необходимо отслеживать, с какой стороны давать приток, если он (приток) подаётся через окно, а не отдельным воздуховодом в камин. Естественно, пользоваться вентиляторами и кухонной вытяжкой, не компенсировав удаляемый объём, нельзя.

Но как Вы предлагаете следить за направлением ветра, открывать и закрывать приточку с разных сторон здания?

Если владелец камина изначально не озаботился подачей притока непосредственно в камин,


[color=#800000]Секундочку, мы только что разговаривали об открытом камине... Какой приток Вы предлагаете и как он сможет остановить обратную тягу именно в открытом варианте?

mosvent писал(а):
или не предусмотрел камин в воздушном балансе дома, то пусть следит за направлением ветра и открывает приток только с правильной стороны. Если не хочет, чтобы его камин дымил – будет следить как миленький. И клиентам мы так прямо об этом и говорим: «Особое внимание при пользовании камином в ветреную погоду. Приток давать только со стороны ветра. Откроете окно на обратную сторону – получите дым из камина.». И никто не возмущался. Принимали как должное. Потому что им перед этим доходчиво объяснили, что происходит с тягой.


Ну если у Вас все такие заказчики, тогда да... :good:
А в каких-то документах и как Вы это прописываете? (Для себя интересно, может так же сделаем)
Ведь иначе суд скорее всего встанет на сторону заказчика... В случае судебных тяжб разумеется...


mosvent писал(а):
[/color]
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
Итог: виноват приток (точнее его недостаток)

При чем здесь приток, если в дымоход затягивает, а выдувает через открытое окно в другой части дома?
Предлагаете открыть такое же по площади с подветренной стороны?

Нет. Я предлагаю Вам повнимательнее читать.


[color=#800000]Простите, может и не уследил за перепрыгиванием с мысли на мысль...
Что делать заказчику и что за компенсация притока Вами предложена?

mosvent писал(а):
Было на официальном государственном языке Российской Федерации написано: «Камин, на МОМЕНТ ПРОСТОЯ, если он НЕ ПЕРЕКРЫВАЕТСЯ ЗАДВИЖКОЙ…»
Ещё никто ничего не топил (все ещё дрыхнут). Окна закрыты. А в камине обратная тяга.[/color]
[/quote]

О простое было сказано, что это основной режим, в котором находится камин...

mosvent писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
Возьмём кирпичный пятиэтажный дом. Имеется стояк, состоящий из пяти каналов, выходящий напрямую на крышу через холодный чердак. Все стенки (и наружные, и те, что между каналами) имеют толщину в полкирпича. Какой бы лютой не была зима – во всех каналах тяга. Хотя, повторюсь, и на холодном чердаке и над кровлей, оголовок имеет толщину наружной стенки полкирпича.
Так вот, за счёт постоянного прохождения тёплого воздуха по вентканалам, не происходит остывания оголовка.
Вы забыли, что в обсуждаемых каналах была обратная тяга и Вы его закрывали задвижкой?
Себе, пожалуйста разъясните, что это как минимум не последовательно!
Научитесь, наконец, читать хотя бы через слово, а не только заглавные буквы, и Мир откроется новыми красками.
Вам был приведён пример того, как в кирпичной трубе толщиной в полкирпича, внутри каналы не выстужаются. Снаружи кирпич холодный. А внутри нет. Ибо теплоёмкий материал. И с полученным теплом расстаётся не спеша.
В примере, про задвижки не было сказано ни слова. Потому что в качестве примера были использованы вент-каналы. Это такие отверстия, по которым идёт воздух.
Чуть внимательнее надо быть.


Отверстия = вентканалы? Вы это серьезно?
В примере не было, но в предложении перекрывать при наличии обратной тяги было.
Последовательней будьте и тогда не нужно вчитываться в каждую букву и ловить "ускользающую нить вашего повествования"...

mosvent писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Обоснование - опыт просмотра мультиков? Сильно!
Абсолютно верно. Это очень сильное и точное обоснование причин Вашего непонимания. Только «мультик» здесь не причём. Даже если бы я привёл цитату из арии Мистера Икс, то Вы бы придрались и к оперетте.


[color=#800000]Про опереты, мультики и прочие...
Вы только что поняли, что пытаетесь оскорбить и неадекватно реагируете на критику?
Аллилуйя!!! :good:

mosvent писал(а):
Я понимаю, возможно Вам было неприятно читать о себе такое, но более точной цитаты не найти.
[/color]
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Вы недовольство жизнью вымещаете на сендвичах?
Если бы не было «сэндвичей», мы бы сидели без работы.
Я их обожаю. Ставьте больше «сэндвичей».


Да мы и сендвичи различных производителей и дымоходные системы Шидель УНИ, Шидель Мульти, и другие керамические монтируем...
И к кирпичам, так же относимся нормально...
Вот только Нападки и обвинения в своих оплошностях любых продуктов считаем не достойной практикой и попыткой введения в заблуждение потребителей!

Коротко:
1. Сендвичи достойный продукт имеющий место и допустимый к применению!
2. Не полная гильзовка канала - пустая трата времени и средств, иногда только создающая или усугубляющая проблемы;
3. Задвижки плотные запрещены на дымоходах!
4. Установка задвижек не устраняет обратной тяги!
5. При наличии обратной тяги не получится запустить камин и разогреть канал!
6. Нужно устранять причины возникновения обратной тяги, а не скрывать её наличие установкой плотной задвижки!
7. Пары воды присутствуют всегда и при переохлаждении выпадают в конденсат;
8. Толщины кирпичного канала в 1/2 кирпича не достаточно для предотвращения переохлаждения дымовых газов и дымоходы могут обмерзать!
9. Теплоемкость кирпича и его инертность плохо сказываются на прогреве промороженного канала.
10. Теплопередача от стен каналу и применение сендвича не при чем!


Нужно делать нормальные и правильные дымоходы!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 19 май 2015, 19:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 июн 2009, 10:27
Сообщения: 58
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Наверное Вы так и не поняли противоречивость собственных высказываний.

В чем противоречия ? По буквам.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Да и клинкер более отделочный нежели печной...

При совке клинкер шел именно на печи, ессно не на саму топку.
Нынче благосостояние народа выросло, потому у кого есть чатлы берут его на отделку фасадов или заборные столбики. Получается навечно.
От красного глиняного кирпича клинкер отличается более высоким качеством/стоимостью/цветом, но основа обоих обожженная глина. Шо не так ? :mrgreen:
Поинтересуйтесь технологией изготовления клинкера, мож появится свет в конце тоннеля.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Дымоход, о котором забыли, о себе напоминает кучей проблем.

Каких ? Ну почистили раз перед отопительным сезоном, дальше чего с ним делать ?
Каждый день как с сэндвичем стартовать его феном/газеткой или списюательным бубном ? :mrgreen:
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Скорее всего Вы просто не в курсе, но Шидель производят следующие дымоходные системы из стали:

Я в курсе. Тока ни один "наш" продаван керамику внутрь не ставит. Потому как свернуть лист металла в трубу много ума не надо.
Все эти разговоры о чудо-трубах аналогичны первой эйфории от ПВХ-окон. Народ понемногу прозревает, заказывает деревянные с двумя рамами.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Сендвичи достойный продукт имеющий место и допустимый к применению!

Имеет место быть.
Очень хороший бонус для горе-архитекторов, у которых не хватило мозгов забить в проект дымоходы/вентканалы. Сейчас такое сплошь и рядом. Все хотят ТТ-котлы, тока дымоходов ни у кого нет.
Если у человека нормальный проект, то накуя ему все эти гильзы/сэндвичи.

Понимаете, форумы прекрасное место посудить/порядить на досуге, потому как иногда такое ляпнут, что и алкаш покраснеет, а иногда такое всплывет, чего и за деньги не купишь.
Эт я к тому, что устраивать срач - "нержавейка наше фсё - кирпич ацтой" здесь никому не интересно. Все равно зачастую каждый остаётся при своем мнении. :beer:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 20 май 2015, 00:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:05
Сообщения: 50
SON писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Наверное Вы так и не поняли противоречивость собственных высказываний.

В чем противоречия ? По буквам.


Да пожалуйста:
1. Кирпич впитывает влагу и потому не конденсирует не разрушается не плачет;
2. Применять нужно клинкер, т.к. не впитывает влагу...

Не усмотрено противоречий?

SON писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Да и клинкер более отделочный нежели печной...

При совке клинкер шел именно на печи, ессно не на саму топку.
Нынче благосостояние народа выросло, потому у кого есть чатлы берут его на отделку фасадов или заборные столбики. Получается навечно.
От красного глиняного кирпича клинкер отличается более высоким качеством/стоимостью/цветом, но основа обоих обожженная глина. Шо не так ? :mrgreen:


Может тем, что он пережженый, потому не применим для печей и обладает плохой адгезией?

SON писал(а):
Поинтересуйтесь технологией изготовления клинкера, мож появится свет в конце тоннеля.


Вы по каким-то неведанным причинам возомнили себя технологом кирпично-черепичного производства?
Или с чего-то вдруг решили, что хоть что-то знаете о производстве керамического кирпича?

Хотите, расскажу как кирпич производится, на каких этапах и из-за чего в нем возникают те или иные дефекты?
Могу поделиться способами устранения данных проявлений... Хотя наверное не с вами... Тунеля не видите! :idea:

SON писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Дымоход, о котором забыли, о себе напоминает кучей проблем.

Каких ? Ну почистили раз перед отопительным сезоном, дальше чего с ним делать ?
Каждый день как с сэндвичем стартовать его феном/газеткой или списюательным бубном ? :mrgreen:


Любой дымоход должен периодически осматриваться, очищаться, обслуживаться, проводиться плановые и аварийные ремонты...
Не дожидаясь обрушений и проблем... Меняются делали, уплотняются стыки, герметизируются сопряжения с частями здания и многое другое
А Вам бы все с бубном скакать...


SON писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Скорее всего Вы просто не в курсе, но Шидель производят следующие дымоходные системы из стали:

Я в курсе. Тока ни один "наш" продаван керамику внутрь не ставит.


Может только Ваши торговцы такие?
Мы же используем как системы Керанова, для санации, так и Мульти, для конденсационных котлов и Квадро, для многоквартирки, а уж УНИ - каждый второй...
Так что по себе, или каким-то своим знакомым, не нужно всех ровнять!


SON писал(а):
Потому как свернуть лист металла в трубу много ума не надо.
Все эти разговоры о чудо-трубах аналогичны первой эйфории от ПВХ-окон. Народ понемногу прозревает, заказывает деревянные с двумя рамами.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Сендвичи достойный продукт имеющий место и допустимый к применению!

Имеет место быть.
Очень хороший бонус для горе-архитекторов, у которых не хватило мозгов забить в проект дымоходы/вентканалы. Сейчас такое сплошь и рядом. Все хотят ТТ-котлы, тока дымоходов ни у кого нет.


Про архитекторов не могу не согласиться... Только заказчик эти проблемы решает и многим сендвичи помогают!

SON писал(а):
Если у человека нормальный проект, то накуя ему все эти гильзы/сэндвичи.


Так и по проекту бывает предусмотрены сендвич-дымоходы...
Просто не всем по карману Шидель УНИ, а у многих нет условий под кирпич...
О правильности проектов не говорю... И "кирпичные проекты дымоходов" зачастую изобилуют ляпами и недочетами...


SON писал(а):
Понимаете, форумы прекрасное место посудить/порядить на досуге, потому как иногда такое ляпнут, что и алкаш покраснеет, а иногда такое всплывет, чего и за деньги не купишь.


Не могу не согласиться... Надеюсь я Вас не обидел?
Постарайтесь и Вы более тактично и сдержано отстаивать свою позицию.


SON писал(а):
Эт я к тому, что устраивать срач - "нержавейка наше фсё - кирпич ацтой" здесь никому не интересно. Все равно зачастую каждый остаётся при своем мнении. :beer:


Да кто бы спорил, вот только какое-то воспаленное самолюбие, по всей видимости не сумевшее разобраться в причинах возникновения обратной тяги, решило сочинить оправдательную статью, которой "зачмырить" сендвич-дымоходы и оправдать применение запрещенных задвижек...

Как предлагаете быть?

Меня с первых строк обозвали сепаратистом, ой, адептом нержавейки и пригрозили раскатать проведением в отношении меня АТО.... И команда "АТУ его!!!" прозвучала...

И даже Вы не заступились...

Обидно блин....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
рейтинг сайтов