МОСКОВСКАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ Консультации по вопросам работоспособности естественной вентиляции

ПЕРЕХОД  НА  САЙТ:

  МОСКОВСКАЯ  ВЕНТИЛЯЦИЯ  

консультации по вопросам работоспособности естественной вентиляции

Текущее время: 12 июл 2020, 20:12

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 12 май 2015, 10:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:05
Сообщения: 50
SON писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
А читать пробовали? СНИП 3.05.01-85 п. 3.3.

Пробовал. Давно. :mrgreen:
3.3. Неизолированные трубопроводы систем отопления, теплоснабжения, внутреннего холодного и горячего водоснабжения не должны примыкать к поверхности строительных конструкций.
Где хоть слово про дымоходы ?
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Нагрузки и воздействия
...дымоход не трубопровод?

Лучше не позорьтесь. :beer:


А логикой и разумом не пробовали воспользоваться?

Постыдились бы... :Search:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 12 май 2015, 12:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:05
Сообщения: 50
mosvent писал(а):
Так в этом-то всё и дело. Мы никакие дома не обслуживаем.
Когда у человека возникает проблема с камином (поддымливает во время протопки; либо обратная тяга, когда не топят; либо запах дыма поступает в помещения, расположенные над камином и т.п.) – вот тогда звонят нам и просят приехать разобраться, в чём причина.
По договорам никого не обслуживаем. То есть, мы выезжаем только если имеется проблема. Поэтому если брать соотношение проблемных каминов между нержавейкой и кирпичом, то на нержавейку приходится примерно 70% выездов. А если вычесть из списка кирпичные дымоходы в наружной стене, то процент ещё подрастёт. … Хотя, если вычеркнуть нержавейку в наружной стене – опять понизится. :D


Наверное по этому конденсата и обмерзания Вы не видели...
Хорошо, экскурсию проведем - насмотритесь.

На нержавейку Вы так и продолжаете необоснованно грешить.

mosvent писал(а):
Ответ может получиться довольно объёмным, но постараюсь максимально укоротить. Всё-таки не диссертация, а обычное общение.
Кстати, по поводу «законов физики», «формул» и «расчётов»… Лет пять назад на одном из форумов (возможно форум АВОК, не помню точно) возник спор. Мы предложили одному посетителю сделать от кухонного вытяжного зонта над плитой, выброс на улицу через наружную стену. Местный бомонд из проектировщиков взвился – нельзя так делать. Обмерзание, задувание, конденсат, мостик холода, пар на выходе, сосульки на наружной решётке, дорожка жира на фасаде и т.д. и т.п.
Объясняем, что ничего этого нет. Проверено уже несколькими годами эксплуатации и несколькими сотнями клиентов. Объясняем, почему всё нормально. Отвечают, что они сделали расчёты, по формулам, по правилам, по законам – быть такого не может.
На вопрос, если всё работает, а по формулам не должно, то может считаете что-то не так, сильно обиделись.
Поэтому, простите, если Вам нужны цифры, формулы и расчёты, то сделайте это сами. Без обид.


[color=#000080]Ни каких обид.
Вам приведены условия и обстоятельства и было доказана невозможность прогрева оголовка дымовой трубы в тех условиях а тем более не может быть теплоаккумуляции и длительного сохранения тепла.


mosvent писал(а):
Вернёмся к Вашему вопросу:
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Вы считаете, что охлаждение трубы всегда приводит к обратной тяге?
Ответ будет – и ДА, и НЕТ.
Да – опрокинулась тяга, потому что остыл дымоход.
Нет – дымоход остыл не просто так, а потому что имелся недостаток притока.


Это ВЫ ну очень сильно упростили, при этом упустив много больше значимых моментов для возникновения тяги или разворота её в обратном направлении.
Да и приток конечно же важен, но не на столько как это сказано...
Гораздо больше влияют не верное размещение трубы, зона ветровой тени, другие потребители воздуха, отсутствие обособленности помещений, неплотности здания и сквозняки...

mosvent писал(а):
В тёплом дымоходе и воздух тёплый, а, следовательно, лёгкий. Соответственно – тяга.
В холодном дымоходе воздух холодный и тяжёлый. Опуститься ему проще, чем подняться. Соответственно – обратная тяга.
Это очень хорошо описал и объяснил Михайло Васильевич Ломоносов на примере горных рудников. Если не сильно обременит – почитайте.
Так вот… когда имеется недостаток притока, то этот недостаток нужно чем-то компенсировать. Раз хозяин дома не даёт, значит каналы начинают между собой «договариваться» - кто будет «кушать» воздух из дома, а кто будет «кормить» воздухом дом. В итоге опрокидывается самый слабый канал. В случае с кирпичным дымоходом – бабушка надвое сказала. Если присутствует загильзованый дымоход, то велика вероятность, что именно этот канал окажется самым «слабым» в доме и будет кормить остальные каналы, которые более «сильные». Так вот эта самая слабость или сила канала зачастую зависит от его тепловой инерции.
Собственно всё. Постарался коротко изложить.


Все так пишет уважаемый Михайло Василич, только этому всему противоречит Ваше предложение устанавливать плотные задвижки.

Да и про инерцию было сказано.... И тем более когда долго простаивает, как вы верно заметили...
Вы поняли, что инерция, не только сохранение тепла, но и противостояние нагреву. Или не поняли?


mosvent писал(а):
Вдогонку, маленький вопрос из любопытства, не имеющий отношения к обсуждаемой теме, на уровне Да/Нет.
Как Вы считаете, при выбросе воздуха от кухонной вытяжки через наружную стену, надо утеплять участок пластиковой трубы, который расположен в пределах наружной стены?? (Примечание: в пределах стены, между улицей и квартирой, стоят лишь три пластиковых обратных клапана с лопастью толщиной 1,5 миллиметра)


Давайте начнем с того, что я считаю данную схему ущербной и не правильной.
Понимаю, что сделана от безвыходности или от не знания других решений, при наплевательском отношении.
Для предотвращения образования "Мостика холода", теплоизоляция воздуховода проходящего сквозь наружную стену здания, необходима.


mosvent писал(а):
При выводах Вы постоянно делаете ошибку, потому что постоянно рассматриваете какую-то идеальную лабораторную схему и в этой схеме обязательно присутствует нагрев от камина.
Не знаю, расстроит Вас это или нет, но основная часть жизни камина – это бездействие.
Давайте возьмём жизненную ситуацию. Камин не топили год (или два, или три года). Дымоход расположен во внутренней капитальной стене. Стена кирпичная и тёплая (потому что внутренняя). Соответственно дымоход тоже тёплый, потому что он часть этой стены. А теперь скажите, какое тепло получает внутренняя стенка «сэндвича», если между ней и теплом внутренней кирпичной стены располагается теплоизолятор (базальт)??


[color=#400000]Так представьте, что задвижка еще больше охладила канал в виду отключения от тепла помещения, а инерция материала не дает быстро прогреваться...
Ну без расчетов, хотя бы представьте как происходит нагрев.

Если даже я идеализирую, то не далек от правды, когда как Ваши выводы совсем далеки от реальности и в корне не верны!
Оправдание - ну работает же... Лишь означает, что есть другие факторы присутствие которых Вы не учитываете и объяснить которые не можете.


mosvent писал(а):
На пути тепла преграда. Да, не абсолютная. Но этого достаточно, чтобы в условиях дефицита тепла дымоход начал остывать сверху и опрокинул тягу, ибо нет ДОСТАТОЧНОЙ подпитки теплом, чтобы противостоять остыванию.
[/color]
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Можно доказать как примерами, так и физическими расчетами что и конденсат будет и нагреть трубу Вам не удастся...
А при достаточной настойчивости истопника, скорее сам камин развалится полностью и потрескается как по швам, так и по отдельным кирпичам, чем осуществите нагрев выступающей над кровлей части дымохода.
Если в теории всё так страшно, почему в реальности этого нет?


[color=#400000]И в реальности прогрева нет! Это только Вы подумали, что он есть и предположили, что именно из-за этого только тяга будет присутствовать...

mosvent писал(а):
Дымоходами занимаемся 23 года. Какой-никакой, а опыт. Много лет были в Московской гильдии печников. Видели изрядно каминов и дымоходов по прошествии значительного времени и с разными условиями эксплуатации. Да и без Гильдии повидали. Почему, всё, что Вы столь красочно описали, мы НИ РАЗУ не встретили?? Может Мать-Природа бережёт нашу нервную систему и не посылает нам подобного пейзажа апокалипсиса?[/color]


Предлагаю регалиями и наградами не бряцать (мериться).
И Мы не лаптем щи хлебаем.... И опыт как устройства дымоходов при газификации и не только, так и кладки печей от промышленных до бытовых, и ремонты любой сложности дымоходов и вентканалов от частных до многоквартирных домов...

Ну а то, что встречали Вы, или не встречали мы, не означает, что кто-то увидел что-то, да понять не смог.. Или совсем не представляет себе происходящие процессы, или составил ошибочное мнение, или объяснить не в состоянии.

Так давайте будем обсуждать, а не ссылаться что видел сам и прикрываться опытом...


mosvent писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Как и какой дымоход может остывать сутки?
Это для красного словца наверное просто и никакого не имеет отношения к реальности... Или там еще какие-то скрытые факторы присутствовали, но Вы о них промолчали? Может в низу еще печка в несколько тонн нагретой массы не отключаемая от канала?
А если "опрокинулся" ищите ошибки в проектировании!
Часто в попытках оправдываться некоторые печники обвиняют сендвичи и нержавейку вообще.
Похоже, мало Вы знаете о кирпичных дымоходах.


[color=#400000]Не думаю что Вы хоть что-то новое можете поведать о кирпичном дымоходе... Да и о практически любом другом, представленном на Российском рынке, предполагаю гораздо больше мы можем Вам рассказать...

mosvent писал(а):
Номер участка в коттеджном посёлке и телефон хозяина могу дать (естественно с предварительного согласия). Просто очень адекватный и гостеприимный хозяин. Предположительно должен без проблем согласиться пообщаться.
Что до камина – это готовая топка (со стеклянной дверцей).
[/color]


Да хоть сейчас давайте попробуем затопить камин и посмотрим, когда прогреется дымоход над кровлей...
А потом прикинем, что было бы если начальная температура нагрева кирпича была минус 20 градусов
Договаривайтесь.


mosvent писал(а):
А что будет с керамикой или нержавейкой в случае заливки??
Кстати, Вы знаете, что ещё в 19-м веке в Москве использовались керамические трубы. Пространство между ними и кладкой заливалось известковым раствором. Живёхонькие. Стоят стервецы.
Наверное они просто с Вашими теориями и рекомендациями производителей не знакомы. А то бы давно испугались и разрушились.


Будет отсутствовать возможность расширения и удлинения, а так же вероятного запирания при выкрашивании заливки...
Кстати, Вы узнали характеристики этих труб и процесс их установки? И как думаете почему заливались именно известковым раствором?
В курсе, что это теплоизоляционный слой?


mosvent писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
Вы постоянно говорите про какой-то конденсат. Буду крайне признателен, если покажите его. Хоть бы раз в жизни увидеть конденсат в кирпичном дымоходе. Если позовёте, готов перенести все дела и съездить на этот объект. Очень хочется увидеть чудо.
Я понимаю, что нужно подождать до зимы, но предложение в любом случае в силе. Если когда-нибудь Вам всё же попадётся такой объект, не сочтите за труд – дайте знать.

Обязательно!
Напишите свой номер телефона и имя.
Проверьте личные сообщения.


Получил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 13 май 2015, 00:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3365
Откуда: Москва
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Не думаю что у Вас жизненный опыт простирается на несколько веков....
Человечество так устроено, что пользуется опытом предыдущих поколений. Потому и эволюционирует. Видимо, не всё...
А еще умеет наблюдать и рассуждать.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Укажите прямой запрет!

Нет проблем:
СНиП 2.04.08-87* Приложение 6: Отвод продуктов сгорания п.12:
Установка на дымоходах зонтов и дефлекторов не допускается.
СНиП 2.04.05-91* п.3.75:
3.75.* Устья кирпичных дымовых труб на высоту 0,2 м следует защищать от атмосферных осадков. Устройство зонтов, дефлекторов и других насадок на дымовых трубах не допускается.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Разные люди работают в разных службах и некоторые свои заблуждения так же переносят и на работу...
Все до единого?
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Покажите постановление о наложении штрафа за установку зонта. Обсудим и поговорим.
Для этого нужно найти дымоход с зонтом... Ан, нет таких! Как Вы это объясните? Почему их нет в Москве? Кстати, и напротив консерватории тоже. :Bravo: :mrgreen:
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Эмоции можно я не буду комментировать?
Если сказать нечего..., почему дымоходы, полностью открытые десятилетиями и столетиями не разрушены поголовно, то конечно можно.
Так что с месячной нормой осадков? Если я РАЗОМ вылью ее в кирпичный дымоход, то что будет?
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
И с чего Вы решили, что конденсата нет?
С чего Вы решили, что его нет? Его море. Там, где дымоходы сделаны по вашим правилам. А в нормальных дымоходах его ничтожно мало.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Куда пропадут выпадающие капли воды в виде конденсата и проникающие в качестве атмосферных осадков?
Как и положено: впитается в стенки, потом испарится. И ВСЕХ ДЕЛОВ.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Выше я привел все факторы благодаря которым конденсат будет образовываться и непременно приведет к разрушениям...
Сладко поете... И все невпопад. Прошлым летом перекрывал крышу в деревне. Т.к. уже лет 6 не пользуемся печью, то решили ее разбирать ( и, соответственно, не выводить трубу через кровлю). Короче, мы ее (трубу) разобрали. И НИ-ЧЕ-Го из ваших страшилок не обнаружилось. Печи без малого 50 лет, года 23-24 назад я штукатурил трубу, т.к. голый кирпич трубы на крыше начал шелушиться. Обратите внимание, что снаружи! Изнутри НИ-КА-КИХ разрушений. Итог: более, чем за 40 лет эксплуатации никаких разрушений изнутри канала и незначительные разрушений с внешней стороны. Ни до ремонта мной трубы (кстати, была на ГПС), ни после НИ-КА-КО-ГО зонта не было и не предвиделось! И все живы-здоровы. Интересно, почему труба не разрушилась от конденсата??? А от осадков? Да за 2-5 лет??? А ведь за 40 лет, по мнению некоторых, она должна была превратиться в прах... Видимо, кто-то врет.
О, вспомнил! Через месяц будем разбирать эту печь и трубу на чердаке. Могу привезти кирпичик для наглядности.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Вы хотите обсудить конденсат?
Ваш? Ни в жизнь. Тупо, не интересно. Если чел не может понять простые истины, то пусть заблуждается дальше. А люди, которые заходят и с первого прочтения понимают то, что "спец" категорически понять не желает, построят себе безпроблемные дымоходы. И не за дорого. А Вы можете продолжать заблуждаться и разводить клиентов. Что ж, будем философами: чем вас больше, тем больше у нас работы. Клиентов, правда, жалко...
"Имеющий уши да услышит" (это я не Вам).

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 13 май 2015, 04:34 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 20 ноя 2006, 02:32
Сообщения: 136
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
…Ответ будет – и ДА, и НЕТ.
Да – опрокинулась тяга, потому что остыл дымоход.
Нет – дымоход остыл не просто так, а потому что имелся недостаток притока.

Это ВЫ ну очень сильно упростили, при этом упустив много больше значимых моментов для возникновения тяги или разворота её в обратном направлении.
Да и приток конечно же важен, но не на столько как это сказано...
Гораздо больше влияют не верное размещение трубы, зона ветровой тени, другие потребители воздуха, отсутствие обособленности помещений, неплотности здания и сквозняки...

Отсутствие притока – это самая основная причина.
1. Расположение относительно конька и Зона Ветрового Подпора – берём «по умолчанию», что здесь всё нормально. Ибо, повторюсь, какой смысл оценивать тот, или иной дымоход, если допущена ошибка на уровне азов. … Ламборджини – плохая машина. У неё топор торчит в радиаторе. Совсем не ездит.
2. Другие потребители воздуха – это и есть недостаток притока.
3. Обособленность помещений не играет никакой роли, если (опять-таки) притока в достатке.
4. Неплотности здания… Какие? В виде стеновых приточных клапанов – это тоже неплотности? Или Вы имеете в виду «паразитную тягу», (которую никто не брал в расчёт) по коммуникационным нишам и пустотам вокруг вентканалов?
5. Сквозняки… Что Вы имеете в виду? Открытые окна на разные стороны дома? Какой неумный человек открывает зимой(!!!) окна так, что сквозняк опрокидывает тягу? Обычно клиента не заставишь открыть окно на момент протопки камина. Мерзлявые, нежные. Или Вы об открытом окне в самой верхней точке дома (мансарда например)?

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Все так пишет уважаемый Михайло Василич, только этому всему противоречит Ваше предложение устанавливать плотные задвижки.

Плотная задвижка устанавливается, чтобы ИЗБАВИТЬ потребителя от обратной тяги НА МОМЕНТ ПРОСТОЯ КАМИНА. Понимаете?? Обратная тяга УЖЕ присутствует.
Поэтому забудьте о задвижках. Тяга опрокинулась раньше.

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Вы поняли, что инерция, не только сохранение тепла, но и противостояние нагреву. Или не поняли?
Это Вы ничего не поняли.
А для чего нагревать то, что и так не выстужалось?? Если через тёплый кирпичный канал, в тёплой кирпичной внутренней стене, постоянно идёт (в виде тяги) тёплый внутренний воздух, то что Вы собираетесь нагревать? Там всё тёпленькое.

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
Вдогонку, маленький вопрос из любопытства, не имеющий отношения к обсуждаемой теме, на уровне Да/Нет.
Как Вы считаете, при выбросе воздуха от кухонной вытяжки через наружную стену, надо утеплять участок пластиковой трубы, который расположен в пределах наружной стены?? (Примечание: в пределах стены, между улицей и квартирой, стоят лишь три пластиковых обратных клапана с лопастью толщиной 1,5 миллиметра)

Давайте начнем с того, что я считаю данную схему ущербной и не правильной.
Понимаю, что сделана от безвыходности или от не знания других решений, при наплевательском отношении.

Как говорил мой бывший начальник: «Критикуя, предлагай другой вариант».

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Для предотвращения образования "Мостика холода", теплоизоляция воздуховода проходящего сквозь наружную стену здания, необходима.
Ошибочка. Правильный ответ: утеплять не надо. Три дешёвых, тоненьких, пластиковых, неутеплённых обратных клапана внутри стены не позволяют промёрзнуть воздуховоду. А сам воздуховод, находясь внутри стены, принимает температуру этой стены, плавно нагреваясь по мере удалённости от улицы. Таким образом: «мостика холода» не получается, промерзания нет, конденсата нет.
Это почти как с «сэндвичем», только в горизонтальной плоскости.

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
… основная часть жизни камина – это бездействие.
Давайте возьмём жизненную ситуацию. Камин не топили год (или два, или три года). Дымоход расположен во внутренней капитальной стене. Стена кирпичная и тёплая (потому что внутренняя). Соответственно дымоход тоже тёплый, потому что он часть этой стены. А теперь скажите, какое тепло получает внутренняя стенка «сэндвича», если между ней и теплом внутренней кирпичной стены располагается теплоизолятор (базальт)??
Так представьте, что задвижка еще больше охладила канал в виду отключения от тепла помещения, а инерция материала не дает быстро прогреваться...
Вы в очередной раз цепляетесь за задвижку, как за соломинку. Поэтому в очередной раз вынужден Вам напомнить, что задвижка устанавливается, чтобы предотвратить поступление холодного воздуха в помещение через дымоход. То бишь, обратная тяга было ДО установки задвижки.
И в очередной раз (уж простите) попрошу Вас ответить на вот этот вопрос:
«…дымоход расположен во внутренней капитальной стене. Стена кирпичная и тёплая (потому что внутренняя). Соответственно дымоход тоже тёплый, потому что ОН ЧАСТЬ ЭТОЙ СТЕНЫ. А теперь скажите, какое тепло получает внутренняя стенка «сэндвича», если между ней и теплом внутренней кирпичной стены располагается теплоизолятор (базальт)??"
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Оправдание - ну работает же... Лишь означает, что есть другие факторы присутствие которых Вы не учитываете и объяснить которые не можете.
Представьте, что есть человек, который не владеет грамотой. У него нет одной ноги. Он запойный алкоголик. И у него две «ходки» на зону. Сидит этот человек в гидрометцентре и безошибочно предсказывает погоду на две недели вперёд. Кого Вы вышвырните с работы: валенка с двумя высшими образованиями, или того, который даёт 100% результат?? Для Вас будет важно наличие знаний, или конечный результат?
Теперь представьте, что мы инвалиды, которые не знают ни одной формулы из курса физики. А когда мы уходим с объекта – после нас всё работает.
Прошу Вас, не пытайтесь пристыдить нас незнанием. Нам смешно от этого.

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Предлагаю регалиями и наградами не бряцать.
У нас и бряцать-то нечем. Ни одной регалии. Только опыт и ничего более.

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
Номер участка в коттеджном посёлке и телефон хозяина могу дать (естественно с предварительного согласия). Просто очень адекватный и гостеприимный хозяин. Предположительно должен без проблем согласиться пообщаться.
Да хоть сейчас давайте попробуем затопить камин и посмотрим, когда прогреется дымоход над кровлей...
А потом прикинем, что было бы если начальная температура нагрева кирпича была минус 20 градусов
Договаривайтесь.
Договаривайтесь? Вы сутки собираетесь сидеть с секундомером? Боюсь, что даже очень адекватный хозяин дома попрёт таких гостей.
Не люблю быть передаточным звеном. Могу спросить разрешения на передачу Вам его номера телефона. Позвоните, пообщайтесь, поспрашивайте.

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
…как думаете почему заливались именно известковым раствором?В курсе, что это теплоизоляционный слой?
Да ладно. И что он от чего изолировал?
А Вы в курсе, что известковый раствор очень теплоёмкий?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 13 май 2015, 05:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3365
Откуда: Москва
SON писал(а):
Я нечастый гость на данном ресурсе
Но всегда желанный. :beer:
SON писал(а):
но рискну сказать пару слов.
Любите шампанское? :wink: Тогда напомню Вам другую поговорку: про метание бисера... :O: Впустую все это... Я думал Вам одного МаэстроКиева достаточно. :Search: А Вы опять на те же грабли. Берегите себя, и доживете до правнуков. :mrgreen:
Меня все больше в философию тянет: ну, не понял чел, зачем его насиловать? Все равно, пока сам думать не начнет, результат будет плачевным. Нельзя заставлять человека быть счастливым.
А восточная философия - вообще сказка: не нужно суетиться (или мстить), сиди себе спокойно у реки и труп твоего врага проплывет мимо... Всё будет хорошо ...или не будет. Одно из двух: или дойдет, или нет.
SON писал(а):
Аргументы в пользу гильзовки дымоходов нержой, как ни странно, но у всех одинаковые, и сродни тем, что синтепоновая курточка лучше песцовой шубы.
Я, когда вижу косность мышления таких супер-спецов, просто впадаю с ступор. Это насколько нужно иметь заср@нные мозги, чтобы нести такую чушь. Чел, который сравнивает теплоемкость двух материалов и "забывает" умножить их на вес материала - просто не очень умный. Горе от ума. - "классное название для книги, нужно кому-нибудь его подарить"(с)
SON писал(а):
Многие производители сэндвичей в качестве утеплителя используют минвату, которая после 400 гр. рассыпается в труху. Думаю чего делается дальше объяснять не нужно.
О, батенька - это удар ниже пояса. Нельзя так в честном споре, иначе тот теряет смысл. no
SON писал(а):
А статья классная, просто, кратко и доступно, на человеческом языке. :good: Нет в ней косяков. Как грит нынче молодежь - респект автору.
Спасибо, передам.
А главное: ничего сложного. Даже для домохозяйки. Но только не для уникума с двумя высшими.
Как нужно изнасиловать себе мозги, чтобы все видеть вверх ногами...

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 13 май 2015, 23:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 июн 2009, 10:27
Сообщения: 58
Арго писал(а):
Но всегда желанный. :beer:

Честно говоря, тронут. Спасибо. :beer:
Арго писал(а):
Меня все больше в философию тянет:.......

А меня с возрастом уже трохи попускает. :mrgreen:
Кому нужно - тот задумается/прислушается, кто совсем в облаках - того думаю жизнь поправит.

Огромное спасибо за ваш ресурс и человеческое отношение к людям, ищущим решения своих проблем. Другого такого форума, аналогичного вашему на просторах тырнета попросту нет. Приятно почитать, а иногда и пообщаться с единомышленниками.
Успехов в работе, здоровья и благополучия Вашим семьям. :beer:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 15 май 2015, 12:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:05
Сообщения: 50
Арго писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Не думаю что у Вас жизненный опыт простирается на несколько веков....
Человечество так устроено, что пользуется опытом предыдущих поколений. Потому и эволюционирует. Видимо, не всё...
А еще умеет наблюдать и рассуждать.


[color=#400000][color=#400000]Согласен.
Но наблюдения должны быть подготовлены и объективны, рассуждения - внятны и грамотны!
А, главное - сделать правильные выводы!
[/color]

Арго писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Укажите прямой запрет!

Нет проблем:
СНиП 2.04.08-87* Приложение 6: Отвод продуктов сгорания п.12:
Установка на дымоходах зонтов и дефлекторов не допускается.
СНиП 2.04.05-91* п.3.75:
3.75.* Устья кирпичных дымовых труб на высоту 0,2 м следует защищать от атмосферных осадков. Устройство зонтов, дефлекторов и других насадок на дымовых трубах не допускается.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Разные люди работают в разных службах и некоторые свои заблуждения так же переносят и на работу...
Все до единого?


Потрудитесь пожалуйста, перед тем как выкладывать документы проверять их статус!
Надеюсь неосознанно, но Вы вводите людей в заблуждение!

Перечисленные документы не действительны!!!

Арго писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Покажите постановление о наложении штрафа за установку зонта. Обсудим и поговорим.
Для этого нужно найти дымоход с зонтом... Ан, нет таких! Как Вы это объясните? Почему их нет в Москве? Кстати, и напротив консерватории тоже. :Bravo: :mrgreen:


Давайте не будем сочинять и предполагать!
Есть постановление о наложении штрафа за установку зонта?
Тогда выкладывайте.
Предположения об отсутствии где-то зонтика как факта устанавливающего запрет на их применение, полностью ошибочно и недальновидно... Как минимум.


Арго писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Эмоции можно я не буду комментировать?
Если сказать нечего..., почему дымоходы, полностью открытые десятилетиями и столетиями не разрушены поголовно, то конечно можно.
Так что с месячной нормой осадков? Если я РАЗОМ вылью ее в кирпичный дымоход, то что будет?
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
И с чего Вы решили, что конденсата нет?
С чего Вы решили, что его нет? Его море. Там, где дымоходы сделаны по вашим правилам. А в нормальных дымоходах его ничтожно мало.


Скорее всего Вы просто не в курсе о ремонтах данных труб, о количестве разрушенных или разрушающихся оголовков...
Попытайтесь найти информацию о конкурсах на проведение ремонтов (перекладки) кирпичных оголовков дымовых труб.


Арго писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Куда пропадут выпадающие капли воды в виде конденсата и проникающие в качестве атмосферных осадков?
Как и положено: впитается в стенки, потом испарится. И ВСЕХ ДЕЛОВ.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Выше я привел все факторы благодаря которым конденсат будет образовываться и непременно приведет к разрушениям...
Сладко поете... И все невпопад. Прошлым летом перекрывал крышу в деревне. Т.к. уже лет 6 не пользуемся печью, то решили ее разбирать ( и, соответственно, не выводить трубу через кровлю). Короче, мы ее (трубу) разобрали. И НИ-ЧЕ-Го из ваших страшилок не обнаружилось. Печи без малого 50 лет, года 23-24 назад я штукатурил трубу, т.к. голый кирпич трубы на крыше начал шелушиться. Обратите внимание, что снаружи! Изнутри НИ-КА-КИХ разрушений. Итог: более, чем за 40 лет эксплуатации никаких разрушений изнутри канала и незначительные разрушений с внешней стороны. Ни до ремонта мной трубы (кстати, была на ГПС), ни после НИ-КА-КО-ГО зонта не было и не предвиделось! И все живы-здоровы. Интересно, почему труба не разрушилась от конденсата??? А от осадков? Да за 2-5 лет??? А ведь за 40 лет, по мнению некоторых, она должна была превратиться в прах... Видимо, кто-то врет.
О, вспомнил! Через месяц будем разбирать эту печь и трубу на чердаке. Могу привезти кирпичик для наглядности.


Вы хотите какой-то свой опыт обсудить, или считаете, что какие-то обстоятельства того, что Вы когда-то и где-то увидели, без приведения надлежащих доказательств и нормальных обоснований должны быть положены в основу Вашей теории?
Или с утверждением "я видел сам " пытаетесь исказить действительность?


Арго писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Вы хотите обсудить конденсат?
Ваш? Ни в жизнь. Тупо, не интересно. Если чел не может понять простые истины, то пусть заблуждается дальше. А люди, которые заходят и с первого прочтения понимают то, что "спец" категорически понять не желает, построят себе безпроблемные дымоходы. И не за дорого. А Вы можете продолжать заблуждаться и разводить клиентов. Что ж, будем философами: чем вас больше, тем больше у нас работы. Клиентов, правда, жалко...
"Имеющий уши да услышит" (это я не Вам).[/color]


Да-а-а..
Пользуйтесь пожалуйста разумом!
И не старайтесь задеть собеседника.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 15 май 2015, 13:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:05
Сообщения: 50
mosvent писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
…Ответ будет – и ДА, и НЕТ.
Да – опрокинулась тяга, потому что остыл дымоход.
Нет – дымоход остыл не просто так, а потому что имелся недостаток притока.

Это ВЫ ну очень сильно упростили, при этом упустив много больше значимых моментов для возникновения тяги или разворота её в обратном направлении.
Да и приток конечно же важен, но не на столько как это сказано...
Гораздо больше влияют не верное размещение трубы, зона ветровой тени, другие потребители воздуха, отсутствие обособленности помещений, неплотности здания и сквозняки...

Отсутствие притока – это самая основная причина.
1. Расположение относительно конька и Зона Ветрового Подпора – берём «по умолчанию», что здесь всё нормально. Ибо, повторюсь, какой смысл оценивать тот, или иной дымоход, если допущена ошибка на уровне азов. … Ламборджини – плохая машина. У неё топор торчит в радиаторе. Совсем не ездит.
2. Другие потребители воздуха – это и есть недостаток притока.
3. Обособленность помещений не играет никакой роли, если (опять-таки) притока в достатке.
4. Неплотности здания… Какие? В виде стеновых приточных клапанов – это тоже неплотности? Или Вы имеете в виду «паразитную тягу», (которую никто не брал в расчёт) по коммуникационным нишам и пустотам вокруг вентканалов?
5. Сквозняки… Что Вы имеете в виду? Открытые окна на разные стороны дома? Какой неумный человек открывает зимой(!!!) окна так, что сквозняк опрокидывает тягу? Обычно клиента не заставишь открыть окно на момент протопки камина. Мерзлявые, нежные. Или Вы об открытом окне в самой верхней точке дома (мансарда например)?


И обо всех окнах, даже не обязательно, мансардных... И открытый люк на проветриваемый чердак... И работающий компрессор или вентилятор... И Отверстия в строительных конструкциях - могут так же побудить обратную тягу...

Если говорить о приточке, от части только так, но не всегда... Если открытие окна с подветренной стороны Вы так же рассматриваете как компенсирующий обратную тягу приток, тогда да... Во всем приток винова
т.

mosvent писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Все так пишет уважаемый Михайло Василич, только этому всему противоречит Ваше предложение устанавливать плотные задвижки.

Плотная задвижка устанавливается, чтобы ИЗБАВИТЬ потребителя от обратной тяги НА МОМЕНТ ПРОСТОЯ КАМИНА. Понимаете?? Обратная тяга УЖЕ присутствует.
Поэтому забудьте о задвижках. Тяга опрокинулась раньше.


Тяга опрокинулась? Ищите причину, и устраняйте её! а не перекрывайте дымоход задвижкой!
Предложение забыть о задвижках полностью поддерживаю! Даже советов об установке таковых, "как спасение от обратной тяги" предлагаю не давать!
Ну не запустите Вы камин с обратной тягой, а тем более после закрывания задвижной...


mosvent писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Вы поняли, что инерция, не только сохранение тепла, но и противостояние нагреву. Или не поняли?
Это Вы ничего не поняли.
А для чего нагревать то, что и так не выстужалось?? Если через тёплый кирпичный канал, в тёплой кирпичной внутренней стене, постоянно идёт (в виде тяги) тёплый внутренний воздух, то что Вы собираетесь нагревать? Там всё тёпленькое.


Простите, это Вы хотели нагревать, после промерзания перекрытого задвижкой канала с обратной тягой...
Что там "тепленького" может случиться? Особенно в мороз и над крышей, да при редком использовании...
Будьте последовательны и не перепрыгивайте с мысли на мысль, окончательно запутываясь в своих предположениях...


mosvent писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
Вдогонку, маленький вопрос из любопытства, не имеющий отношения к обсуждаемой теме, на уровне Да/Нет.
Как Вы считаете, при выбросе воздуха от кухонной вытяжки через наружную стену, надо утеплять участок пластиковой трубы, который расположен в пределах наружной стены?? (Примечание: в пределах стены, между улицей и квартирой, стоят лишь три пластиковых обратных клапана с лопастью толщиной 1,5 миллиметра)

Давайте начнем с того, что я считаю данную схему ущербной и не правильной.
Понимаю, что сделана от безвыходности или от не знания других решений, при наплевательском отношении.

Как говорил мой бывший начальник: «Критикуя, предлагай другой вариант».

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Для предотвращения образования "Мостика холода", теплоизоляция воздуховода проходящего сквозь наружную стену здания, необходима.
Ошибочка. Правильный ответ: утеплять не надо. Три дешёвых, тоненьких, пластиковых, неутеплённых обратных клапана внутри стены не позволяют промёрзнуть воздуховоду. А сам воздуховод, находясь внутри стены, принимает температуру этой стены, плавно нагреваясь по мере удалённости от улицы. Таким образом: «мостика холода» не получается, промерзания нет, конденсата нет.
Это почти как с «сэндвичем», только в горизонтальной плоскости.


Возможно и не надо...
А с точки зрения физики можете объяснить, почему?

mosvent писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
… основная часть жизни камина – это бездействие.
Давайте возьмём жизненную ситуацию. Камин не топили год (или два, или три года). Дымоход расположен во внутренней капитальной стене. Стена кирпичная и тёплая (потому что внутренняя). Соответственно дымоход тоже тёплый, потому что он часть этой стены. А теперь скажите, какое тепло получает внутренняя стенка «сэндвича», если между ней и теплом внутренней кирпичной стены располагается теплоизолятор (базальт)??
Так представьте, что задвижка еще больше охладила канал в виду отключения от тепла помещения, а инерция материала не дает быстро прогреваться...
Вы в очередной раз цепляетесь за задвижку, как за соломинку. Поэтому в очередной раз вынужден Вам напомнить, что задвижка устанавливается, чтобы предотвратить поступление холодного воздуха в помещение через дымоход. То бишь, обратная тяга было ДО установки задвижки.


[color=#400000]1. Нужно выявлять и устранять причины возникновения обратной тяги.

2. В сендвиче если нет обратной тяги, холод не поступает;

3. Сендвич, расположенный внутри здания, имеет температуру гораздо выше температуры наружного воздуха;

4. Установкой задвижки Вы лишь провоцируете еще большее переохлаждение дымохода! Начните с устранения обратной тяги


mosvent писал(а):
И в очередной раз (уж простите) попрошу Вас ответить на вот этот вопрос:[/color] «…дымоход расположен во внутренней капитальной стене. Стена кирпичная и тёплая (потому что внутренняя). Соответственно дымоход тоже тёплый, потому что ОН ЧАСТЬ ЭТОЙ СТЕНЫ. А теперь скажите, какое тепло получает внутренняя стенка «сэндвича», если между ней и теплом внутренней кирпичной стены располагается теплоизолятор (базальт)??"


Тоже самое, из помещения!
Только поступающее сквозь теплоизоляционный слой, потому и не с такой интенсивностью как при прямой теплопередаче...

Или Вы подумали, что слой базальта полностью исключает передачу тепла?
Тогда Вы заблуждаетесь!

А еще, не стоит забывать, что установка плотных задвижек запрещена, а значит в дымовой канал (берем только нормальные и работающие каналы, в которых нет по причинам неисправностей, обратной тяги), поступает теплый воздух помещения дымоход всегда остается теплым и в рабочем состоянии...

Кстати, в камине открытом, с обратной тягой, Вы как вообще предполагаете развести огонь?
Там даже прогреть его будет не реально!!!

Весь дым от костра или факела устремится в помещение... И вероятно что факел погаснет, или люди потравятся...
Берегите себя!

Предупредите пожалуйста своих заказчиков, владельцев таких каминов, что пользоваться ими категорически запрещено!

mosvent писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Оправдание - ну работает же... Лишь означает, что есть другие факторы присутствие которых Вы не учитываете и объяснить которые не можете.
Представьте, что есть человек, который не владеет грамотой. У него нет одной ноги. Он запойный алкоголик. И у него две «ходки» на зону. Сидит этот человек в гидрометцентре и безошибочно предсказывает погоду на две недели вперёд. Кого Вы вышвырните с работы: валенка с двумя высшими образованиями, или того, который даёт 100% результат?? Для Вас будет важно наличие знаний, или конечный результат?
Теперь представьте, что мы инвалиды, которые не знают ни одной формулы из курса физики. А когда мы уходим с объекта – после нас всё работает.


[color=#800000]Надеюсь Вы это не о себе.... И про две ходки и 100% угадывание - шутка. Рад, если в самом деле вы разбираетесь в любом проблемном объекте и в состоянии устранить имеющиеся проблемы...

mosvent писал(а):
Прошу Вас, не пытайтесь пристыдить нас незнанием. Нам смешно от этого.[/color]

:good: :Bravo: :good:

mosvent писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Предлагаю регалиями и наградами не бряцать.
У нас и бряцать-то нечем. Ни одной регалии. Только опыт и ничего более.


Речь шла об аттестациях, и курсах повышения квалификации.

mosvent писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
Номер участка в коттеджном посёлке и телефон хозяина могу дать (естественно с предварительного согласия). Просто очень адекватный и гостеприимный хозяин. Предположительно должен без проблем согласиться пообщаться.
Да хоть сейчас давайте попробуем затопить камин и посмотрим, когда прогреется дымоход над кровлей...
А потом прикинем, что было бы если начальная температура нагрева кирпича была минус 20 градусов
Договаривайтесь.
Договаривайтесь? Вы сутки собираетесь сидеть с секундомером? Боюсь, что даже очень адекватный хозяин дома попрёт таких гостей.
Не люблю быть передаточным звеном. Могу спросить разрешения на передачу Вам его номера телефона. Позвоните, пообщайтесь, поспрашивайте.


Давайте как у вас будет возможность Вы мне продемонстрируете камин с обратной тягой и нагрев кирпича в лютые морозы... Хорошо?

mosvent писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
…как думаете почему заливались именно известковым раствором?В курсе, что это теплоизоляционный слой?
Да ладно. И что он от чего изолировал?
А Вы в курсе, что известковый раствор очень теплоёмкий?


Скорее всего трубу от наружных факторов...
Или есть другая версия?
Про теплоемкость конечно в курсе...
А про теплоизоляционные свойства и применения для этого Вы не в курсе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 16 май 2015, 03:40 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 20 ноя 2006, 02:32
Сообщения: 136
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
И обо всех окнах, даже не обязательно, мансардных... И открытый люк на проветриваемый чердак... И работающий компрессор или вентилятор... И Отверстия в строительных конструкциях - могут так же побудить обратную тягу...
Если открытие окна с подветренной стороны Вы так же рассматриваете как компенсирующий обратную тягу приток, тогда да... Во всем приток виноват.
Естественно, при сильном ветре необходимо отслеживать, с какой стороны давать приток, если он (приток) подаётся через окно, а не отдельным воздуховодом в камин. Естественно, пользоваться вентиляторами и кухонной вытяжкой, не компенсировав удаляемый объём, нельзя.
Но речь немножко о другом…

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
Плотная задвижка устанавливается, чтобы ИЗБАВИТЬ потребителя от обратной тяги НА МОМЕНТ ПРОСТОЯ КАМИНА. Понимаете?? Обратная тяга УЖЕ присутствует.
Поэтому забудьте о задвижках. Тяга опрокинулась раньше.
Тяга опрокинулась? Ищите причину, и устраняйте её! а не перекрывайте дымоход задвижкой!
Предложение забыть о задвижках полностью поддерживаю! Даже советов об установке таковых, "как спасение от обратной тяги" предлагаю не давать!
Ну не запустите Вы камин с обратной тягой, а тем более, после закрывания задвижкой...
В фильме «Аватар» есть роскошное выражение: «Трудно наполнить чашу, которая полна». Похоже Ваша чаша знаний полна. Предрассудками, заблуждениями и незнанием. Сложно в такую чашу «залить» что-то полезное.
Забудьте на время всё, что Вы знаете, и просто ПОРАЗМЫШЛЯЙТЕ ЛОГИЧЕСКИ. Это ведь совсем не больно!
Камин, на момент простоя, если он не перекрывается задвижкой, способен лишь на два действия: а) либо удалять воздух из дома через дымоход; б) либо подавать его в дом. В первом случае он просто так удаляет драгоценное тепло. Во втором случае – выстужает то помещение, где расположен.
В обоих случаях это дополнительно ложится на систему отопления.
Представьте, что дымоход имеет диаметр, скажем 250мм. Если такая прожорливая лоханка не перекрывается, значит её надо обеспечивать притоком. Любой нормальный человек понимает, что подать дополнительно (помимо потребностей вентиляции) такой объём воздуха и подогреть его – это хлопотно и глупо. Поэтому при расчёте воздушного баланса дома, как правило, камин не фигурирует. А это означает, что если для камина воздух не подаётся, то тяга в нём может опрокинуться.
Итог: виноват приток (точнее его недостаток).
Поэтому-то и ставится плотная задвижка. А дальше – по инструкции: а) перед растопкой камина открывается окно; б) затем открывается задвижка. Выше задвижки воздух в дымоходе прохладный. Ниже задвижки – тёплый. Чем больше тёплый участок дымохода относительно холодного, тем проще будет стартовать камин. То есть, задвижку надо ставить как можно выше. Тогда и прогревать ничего не надо факелом. Если же установить низко, то при открытии задвижки большой столб прохладного (тяжёлого) воздуха, стоящий в дымоходе провалится и создаст обратную тягу.
Ну неужели это так сложно для понимания???
Вы можете хоть месяц обсчитывать озвученные условия по формулам, дело Ваше. Нам этого не надо. Испытано многократно.
Приходим на объект, обследуем, называем причину. Если причина устранима на данном этапе и хозяин даёт на это добро – устраняем. Если же (по разным причинам) нет возможности устранить – ставим задвижку, объясняем алгоритм действий перед растопкой и уходим. И после нас всё работает.
Ву а-ля.

И ещё… заранее упреждаю разговоры о «хороших» и «плохих» задвижках. Те задвижки, которые устанавливаем мы, нигде не продаются. Их изготавливает консультант данного форума «Арго». Срок изготовления: почти неделя. И эти задвижки работают от электропривода. Это чтобы хозяин дома не бегал на мансарду или крышу, когда захочет растопить камин.

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
А для чего нагревать то, что и так не выстужалось?? Если через тёплый кирпичный канал, в тёплой кирпичной внутренней стене, постоянно идёт (в виде тяги) тёплый внутренний воздух, то что Вы собираетесь нагревать? Там всё тёпленькое.
Что там "тепленького" может случиться? Особенно в мороз и над крышей… Будьте последовательны и не перепрыгивайте с мысли на мысль, окончательно запутываясь в своих предположениях...

Так Вам и это нужно «разжевать»??
Ладно. В конце концов данный форум для того и создавался, чтобы консультировать людей и помогать им понять специфику дымоходов и вентканалов.
Итак. Возьмём кирпичный пятиэтажный дом. А ещё лучше давайте возьмём дореволюционный дом. Там сечение вентканалов побольше (13х25см.), чем в современных (13х13см.).
Имеется стояк, состоящий из пяти каналов, выходящий напрямую на крышу через холодный чердак. Все стенки (и наружные, и те, что между каналами) имеют толщину в полкирпича. Какой бы лютой не была зима – во всех каналах тяга. Хотя, повторюсь, и на холодном чердаке и над кровлей, оголовок имеет толщину наружной стенки полкирпича.
Так вот, за счёт постоянного прохождения тёплого воздуха по вентканалам, не происходит остывания оголовка. Точнее он (оголовок) конечно холодный. Даже «ледяной». Но не внутри. Там идёт ПОСТОЯННАЯ подпитка отходящим из квартир теплом.
ДА ЗДРАВСТВУЕТ КИРПИЧ!!!
«Сэндвич» - удавись от зависти!
«Я кончил» (с)

S. P. Плюньте на формулы. Залезьте хоть раз зимой на крышу и суньте руку в кирпичный канал с тягой. Даже при толщине в полкирпича и лютом морозе, внутри канала кирпич не будет холодным.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
Правильный ответ: утеплять не надо. Три дешёвых, тоненьких, пластиковых, неутеплённых обратных клапана внутри стены не позволяют промёрзнуть воздуховоду. А сам воздуховод, находясь внутри стены, принимает температуру этой стены, плавно нагреваясь по мере удалённости от улицы. Таким образом: «мостика холода» не получается, промерзания нет, конденсата нет.

Возможно и не надо...
А с точки зрения физики можете объяснить, почему?
Помилуйте. Какая физика? Только жизнь, только хардкор.

Когда Вы заходите к себе в подъезд, то проходите две, либо три подъездных двери (в зависимости от серии дома). Это так называемый тамбур. Или шлюз. Мы его называем «воздушная буферная зона». Если бы подъездная дверь была одна – она зимой была бы вся в изморози, ибо являлась бы местом столкновения теплого внутреннего воздуха с холодным наружным. Тамбур, с его постепенным выравниванием температуры, исключает сие. Поэтому достаточно в пределах стены сделать внутри воздуховода два таких тамбура и воздуховод утеплять не потребуется.
Мы придумали это около 10-ти лет назад. Несколько сотен раз это делали (в том числе сегодня). Проблем с промерзанием и конденсатом – нуль, зеро.
А профессиональные вентиляционщики утверждали, что этого не может быть.
Просто их «чаша знаний» настолько полна и не обновляется, что уже протухла.

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
А еще, не стоит забывать, что установка плотных задвижек запрещена…
Да, я знаю.
А ещё на дорогах людей сбивают. И газ взрывается. А рак неизлечим.
Мы предлагаем решение проблемы с обратной тягой и предупреждаем, что пользоваться камином с задвижкой надо внимательно и осторожно. Дальше всегда вопрос приоритетов: или телогрейкой затыкать дымоход, или внимательно пользоваться камином с задвижкой.
Кстати на кирпичные дымоходы задвижки ставили всего дважды: КП «Чистые Пруды» уч. 45; и 2-й Зачатьевский переулок 13. Догадайтесь, на что была установлена оставшаяся куча задвижек??

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Речь шла об аттестациях, и курсах повышения квалификации.
Как раз позавчера нам поступило предложение читать курс лекций (для печников) по обратной тяге в дымоходах, притоку в камины и воздухообмену. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 16 май 2015, 10:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3365
Откуда: Москва
"Раздражитель" отвлек от Вашего ответа... :wink:
SON писал(а):
А меня с возрастом уже трохи попускает. :mrgreen:
Дык, я это и имел ввиду, что стал относиться ко всему философски, а не то, что заморочился философией.
SON писал(а):
Кому нужно - тот задумается/прислушается, кто совсем в облаках - того думаю жизнь поправит.
Именно так. Я, когда подсел на форумы (особенно МастерСити), то меня сильно напрягало, когда я давал челу полностью готовый вариант решения его проблемы, причем стопроцентный, а он больше обращал внимание на разные другие советы, даже вредные. Вроде бы все разжевал, остается проглотить, ан, нет.
Но потом быстро понял, что каждый должен придти к решению своим путем. Если его решение осмысленное - толку больше. Т.е. выбор ВСЕГДА за клиентом, даже если он не прав. И т.д.
Мое дело - предложить решение, а воспользуются им или нет - дело хозяйское. Так же и с нержавеичниками: кто хочет понять - поймет, кто не хочет и упирается ногами - его трудности.
Удивляет другое: чем чел больше считает себя спецом, тем более он зашорен и не готов менять свои взгляды. Соглашусь насчет "полной чаши": чтобы положить новые знания, нужно выкинуть какие-то старые. А это как кладовка с не нужными вещами, вроде бы и прибраться нужно, а выкидывать жалко.
У нас есть хороший знакомый, к.т.н., который очень плотно занимается печами, банями и воздухообменом, так вот при том, что он абсолютно открыт новым знаниям, он до сих пор не может понять, что такое естественная вентиляция. Причем, с точки зрения фундаментальной физики он все понимает правильно и даст нам сто очков вперед. Но как только дело доходит до практики, у него тоже появляется какой-то выключатель и он не может применить свои знания в простых ситуациях. Но он не зашорен, как некоторые, и, я уверен, рано или поздно поймет, что такое ВЕ. Просто ему нужно немного практики, с теорией у него все в порядке. Но может и не поймет, т.к. ВЕ для него второстепенна, его больше интересуют другие вещи.
SON писал(а):
Огромное спасибо за ваш ресурс и человеческое отношение к людям, ищущим решения своих проблем.
Спасибо и Вам на добром слове.
SON писал(а):
Успехов в работе, здоровья и благополучия Вашим семьям. :beer:
И Вам удачи во всем. :good:

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 17 май 2015, 16:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 11:21
Сообщения: 136
Откуда: Казань
СНиП 2.04.05-91* п.3.75:
3.75.* Устья кирпичных дымовых труб на высоту 0,2 м следует защищать от атмосферных осадков. Устройство зонтов, дефлекторов и других насадок на дымовых трубах не допускается.


Я вот не понял этот пункт: как же защищаться от осадков без зонта и т.п. ? Что СНИП имел в виду и как надо делать на практике?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 17 май 2015, 21:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3365
Откуда: Москва
GEO-Tr писал(а):
Я вот не понял этот пункт: как же защищаться от осадков без зонта и т.п. ? Что СНИП имел в виду и как надо делать на практике?

Есть два способа защиты: железнение и железо.
1. верх оголовка железнится, хватает на 15-20 лет. Потом лучше повторить.
2. поверх оголовка делается металлическое покрытие с отверстием, точно повторяющим сечение канала. После сгнивания железа заказывается новое.
1+2 - практически вечный вариант.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 17 май 2015, 23:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3365
Откуда: Москва
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Но наблюдения должны быть подготовлены и объективны
А можно пример "подготовленного" наблюдения??? И что Вам мешает подготовить наблюдение, если Вы не в состоянии сделать простой логический вывод?
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
рассуждения - внятны и грамотны!
Если для всех эти рассуждения внятны, а для Вас нет, то делайте выводы.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
А, главное - сделать правильные выводы!
У нас есть дурацкая привычка: делать правильные выводы. :Search:
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Потрудитесь пожалуйста, перед тем как выкладывать документы проверять их статус!
Вы предсказуемы, как ребенок 7 лет. Перечитайте первое предложение моего первого поста в этой теме - я ждал этого вопроса.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Надеюсь неосознанно, но Вы вводите людей в заблуждение!
Ответ прост: посмотрите в зеркало.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Перечисленные документы не действительны!!!
А теперь о предсказуемости и введении в заблуждение...
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Давайте не будем сочинять и предполагать!
Есть постановление о наложении штрафа за установку зонта?
Тогда выкладывайте.
"Щас, только штаны подтяну..."(с) :O:
Такое постановление мы получали лет 20 назад. Это говорит о том, что в Москве НЕТ ДЫМОХОДОВ С ЗОНТАМИ! Или Вы всерьез думаете, что мы будем хранить такие постановления по 20 лет ради какого-то чудака?
Я так же понимаю, что я не являюсь для Вас авторитетом. Так это легко лечится. 1. Позвоните в Газовую Техническую Инспекцию и узнайте из первых рук. 2. Узнайте из вторых рук: найдите любого действующего трубочиста и спросите у него.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Предположения об отсутствии где-то зонтика как факта устанавливающего запрет на их применение, полностью ошибочно и недальновидно... Как минимум.
И этот человек запрещает нам ковыряться в носу? Т.е. Вы многие годы работая в этой области совсем не знали нормативов?
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Перечисленные документы не действительны!!!
А теперь о наших баранах: предсказуемости и введении в заблуждение... Видимо Вы не обратили внимание, но именно потому, что я знаю нормативы я написал: до 2003г. Хотелось бы услышать, как до сих пор работали Вы, на основании чего? Если Вы не знали, что зонты запрещены? Потом вышел СНиП 2003г., который Вы процитировали ничтоже сумняшеся. Т.е Вы даже не знали что он был НЕ ДЕЙСТВУЮЩИМ? И только его актуализированную редакцию приняли что-то около полутора лет назад? Т.е. СНиП на который Вы ссылались не действовал 10 ЛЕТ!!!
Итак, последние 10 лет Вы не могли ссылаться на этот СНиП, а до него вообще зонты были запрещены. Стесняюсь спросить: :sorry: А СКОЛЬКО ЛЕТ вы В ПРОФЕССИИ? Если последние несколько лет, все вопросы снимаются. Если более 10, то меня терзают смутные сомнения: а как Вы работали НИЧЕГО не зная??? И кто из нас кого вводит в заблуждения?
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Скорее всего Вы просто не в курсе о ремонтах данных труб, о количестве разрушенных или разрушающихся оголовков...
Это Вы не знаете, а мы их ручками ремонтировали. Только опять незадача: разрушались они не изнутри, а снаружи. И потому, что в лихие годы была нарушена периодичность их ремонта.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Попытайтесь найти информацию о конкурсах на проведение ремонтов (перекладки) кирпичных оголовков дымовых труб.
Нет уж сами, потрудитесь найти и нам показать. Я и без конкурсов знаю, что их ремонтируют.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
без приведения надлежащих доказательств и нормальных обоснований должны быть положены в основу Вашей теории?
Практика не требует доказательств. Она всегда права перед теорией. А вот теории действительно требуют доказательств. Только теоретики имеют свойства ошибаться.
Кроме того, это не моя теория, а многолетняя чужая практика, которую облачили в рамки норм. И все прежние практики и теоретики об этом знали. А Вы?
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Вы хотите какой-то свой опыт обсудить, или считаете, что какие-то обстоятельства того, что Вы когда-то и где-то увидели
Не я, а умные люди. Я лишь вижу подтверждение их правоты. И радуюсь, что им можно доверять.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Или с утверждением "я видел сам " пытаетесь исказить действительность?
Мы гордимся, что видели гончарные гильзы, которым далеко за 100 лет и которые были залиты и с ними ничего не случилось (факюшидель). И что в них не возникает обратная тяга... И тем, что не только наблюдали, но и сделали правильные выводы.

Я так понимаю, что мы не услышим ответы на главные вопросы:
1. Что от чего по инструкции Шиделя нужно дополнительно изолировать???
2. Что будет, если в негильзованный дымоход РАЗОМ вылить месячную норму осадков?
Ась? :"":
Чем тщательнее Вы на них НЕ отвечаете, тем больше себя характеризуете.
Кстати! А что думают любители теорий о возможности работы естественной вентиляции в жару (скажем, при +30С+)? Что об этом говорят Ваши формулы? Мы-то, как практики (как тот урка из Гидрометцентра :mrgreen: ), утверждаем, что это не только возможно, но и точно работает. Но, чтобы это работало, нужно не только наблюдать, но и сделать правильные выводы. Причем, эти выводы сделали люди, которые вообще ничего не понимали в физике. Сотни лет назад. А вот формулы и все знатоки физики говорят обратное. Кому верить будем теории или практике?

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 18 май 2015, 01:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 июн 2009, 10:27
Сообщения: 58
ТО spp-rubin@yandex.ru, попробую Вам объяснить, откуда растут ноги у грибков/зонтиков над железными дымоходами.
Кол-во попадаемых осадков при одинаковом сечении каналов ессно одинаково для любых труб. Вода, попавшая в кирпичный дымоход просто "размазывается" по стенкам канала, затем успешно испаряется/высохает. Металл, в отличии от кирпича впитать даж небольшое кол-во влаги не способен, и эта вода течет до самого низа иногда и по стенке, ежли нет кондесатосборника. Т. е. кроме прочих недостатков, железные дымоходы породили еще один.
Что делает обычный владелец дома далекий от строительства - ставит над дымоходом грибок. Течь ессно перестает, проблема типа решена. Ура!
Мало того, сами продавцы и монтажники железных дымоходов настаивают на такой "доработке", потому как им его не эксплуатировать.
Едем дальше. :mrgreen:
В разе камина или твердотопливного котла, газы конденсируются на холодном зонте, и вся эта черная жижжа капает на красивую шахту и кровлю. После нескольких зим - картина маслом. :mrgreen:
При возгорании сажи сноп искр отбивается от зонта, и опять же сыпется на кровлю. В разе сгораемой кровли - пожар гарантирован.
Обмерзание и закупорка дымохода с зонтиком от газ. теплогенератора в хорошую зиму у всех поголовно. Делать ставку на датчик тяги котла супротив жизни членов семьи как по мне - верх безрассудства.
https://www.youtube.com/watch?v=2MoqyEjsQDo


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 18 май 2015, 01:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 июн 2009, 10:27
Сообщения: 58
GEO-Tr писал(а):
Я вот не понял этот пункт: как же защищаться от осадков без зонта и т.п. ? Что СНИП имел в виду и как надо делать на практике?

Кирпич на оголовках разрушает мороз и вода. :mrgreen:
При частном строительстве выложить часть дымохода (выше кровли) клинкерным кирпичем. У него практически нулевое водопоглощение и офигенная морозостойкость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
рейтинг сайтов