МОСКОВСКАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ Консультации по вопросам работоспособности естественной вентиляции

ПЕРЕХОД  НА  САЙТ:

  МОСКОВСКАЯ  ВЕНТИЛЯЦИЯ  

консультации по вопросам работоспособности естественной вентиляции

Текущее время: 25 ноя 2017, 02:01

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 05 май 2015, 01:34 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 20 ноя 2006, 02:32
Сообщения: 134
Я так понимаю, статья про ДЫМОХОДЫ задела за живое адептов "нержавейки".
Чтобы далее не засорять темы пользователей, которые пришли на форум с конкретными вопросами, прошу переместить свои споры и обсуждения в данную тему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 05 май 2015, 01:53 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 20 ноя 2006, 02:32
Сообщения: 134
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Всем понятно, что в статье написаны заблуждения, недомыслия и недопонимания... Преподнесенные как будто "истина"...

И сразу предложение...
Будьте любезны, немного конкретики. В чём и где проявились заблуждения и т.д.??


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 06 май 2015, 09:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:05
Сообщения: 50
mosvent писал(а):
Я так понимаю, статья про ДЫМОХОДЫ задела за живое адептов "нержавейки".
Чтобы далее не засорять темы пользователей, которые пришли на форум с конкретными вопросами, прошу переместить свои споры и обсуждения в данную тему.

Давайте оскорбления про "адептов" нержавейки не будем использовать!
Вам как админу не составит труда удалить эти слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 06 май 2015, 11:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:05
Сообщения: 50
mosvent писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Всем понятно, что в статье написаны заблуждения, недомыслия и недопонимания... Преподнесенные как будто "истина"...

[color=#800000]И сразу предложение...
Будьте любезны, немного конкретики. В чём и где проявились заблуждения и т.д.??


С некоторым высказываниями статьи согласен, но многое не додумано и не обосновано.
Давайте по порядку:
Конкретные заблуждения:
Цитата:
Тогда при загильзовке не пользуйтесь "сэндвичем" - только одноконтурными трубами. Дымоход должен получать тепло от стен, а "сэндвич" лишит его этого тепла

Как и какое тепло может приходить из помещения, если Закон термодинамики нам сообщает, что тепло распространяется только в сторону тела с меньшей температурой от тела с большей?
Если гильза будет такой температурой как и в помещении - это ниже точки росы, конденсат польется потоком и тогда гильза вообще крайне необходима!
Цитата:
Если необходима пожароизоляция стенки дымохода со стороны помещения, то не надо укутывать весь дымоход - ограничьтесь только этой стенкой.

Согласен, что нужно защиту использовать только в необходимых местах, но предложение сложно осуществимо.
Схему предложенного варианта если бы сделали, тогда можно было бы обсудить и указать на слабые места.
Цитата:
Дымоход из металлических труб – беда. Хотите на 90% обезопасить себя от обратной тяги из камина? Сделайте дымоход из красного полнотелого кирпича. Даже если производитель каминной топки настаивает на трубах определённого диаметра на всём протяжении канала, лучше сделать кирпичный дымоход с максимально приближенным сечением.

Ну очень голословно и не доказано!
При не известных вводных данных, режим и топливо используемые при эксплуатации, температура дымовых газов, температура наружного воздуха, протяженность канала в не отапливаемых помещениях и по улице, и многое другое... Может привести к принятию заказчиком не верного решения и дальнейшем разочаровании в его принятии.
Вы забыли совсем упомянуть керамические трубы для санации каналов, к примеру Шидель Керанова, или Тона УльтраСан...
К ним как Вы относитесь?
Цитата:
Главное не гильзуйте его до верха.

Вредный совет!
Или гильзовать полностью с устройством полного канала начиная от конденсатосборника и заканчивая устьем.
Частичная, "не до верха" установка гильзы не только пустая трата денег потребителя, но и перенос проблемы в другую зону из проблемной.
Конечно после такой "гильзовки" легко можно разочароваться во всем процессе... А виноваты лишь собственные ошибки.
Нужно что-то изменить в избранной схеме, а не голословно обвинять гильзы и сендвичи.
Цитата:
Все заявления производителей так называемых «сэндвичей» (двухконтурная труба с утеплителем посередине) о том, что их трубы «тёплые» - это ЛОЖЬ. Всё с точностью наоборот - эти трубы холодные. И наличие в трубах утеплителя недостаточно для того, чтобы считаться «тёплыми» трубами. Данный утеплитель абсолютно бесполезен в качестве защиты дымохода от холода. Он, скорее, служит для пожаробезопасности.

При этом, в статье далее говорится о тепловой изоляции, [*]Они – теплоизолятор для отходящего внутреннего горячего воздуха[*]
Наверное опять стоит напоминать о Законах термодинамики, и о распространении тепла, но не холода.
Цитата:
Как мы уже выяснили, «сэндвич» не вырабатывает тепло. Он лишь способен выступать в роли «шубы» удерживающей тепло. Но для этого необходимо то, что можно было бы удержать, на чём можно было бы проявить свои заявленные качества и преимущества. То есть, через дымоход должен ПОСТОЯННО удаляться тёплый внутренний воздух, для того чтобы «сэндвичу» было из чего подпитываться теплом, а иначе он остынет.

Сендвич сохраняет тепло, не теряет соприкааясь с атмосферой... Значит теплоизолирован.
Вывод в статье полностью не верный!
Цитата:
Если же вы используете его как элемент пожаробезопасности при прохождении внутри дома, то, хотя бы, не выводите «сэндвич» выше кровли – оставьте его в тепле, в пределах дома, а уличную часть дымохода сделайте из кирпича.

Автор статьи скорее всего слабо себе представляет схему и осуществимость данного перехода...
И опять таки делает не верные выводы.
Кирпичный дымоход более гигроскопичен, менее морозостоек, тем более в увлажненном состоянии. Он еще и более теплопроводен, что переохлаждает дым и менее долговечен с кучей других недостатков в сравнении с сендвичем.
Цитата:
Всё вышесказанное – это не попытка «наезда» на «сэндвич», как продукцию. Это элементарное возмущение от безграмотности, непонимания, либо алчности продавцов данного товара. Пора бы уже им осознать, что есть условия и места, в которых он не может эксплуатироваться. В качестве дымохода для газовых котлов данный продукт – хорошее решение. Для камина – НАИХУДШЕЕ.

Именно пустой наезд, ни чем более не обоснованный!
Действительно продавцы порой предлагают не то, что нужно потребителю, а что имеется в данный момент на его складе, при этом не смотря ни на какие условия... Предлагают и не верный материал (не кислотостойкий, когда такой крайне необходим) не правильную толщину теплоизолирующего слоя и кривую комплектацию с недостающими элементами и с бестолковой схемой сборки...
Но это говорит о конкретном продавце, а совсем не о производителях дымоходов! И не делает сендвичи и гильзы, будь то нержавеющие или керамические неприемлемыми!
Давайте и мы не будем уподобляться таким "ПродАвцам" и скажем, что для дымоходов каминов кирпич подходит не всегда не для всех условий, а иногда и только с гильзой! При этом крайне важно качество кирпича, профессионализм печника (Кладка каменщиком дымовых труб чаще всего не качественна - с пустыми швами, не герметична, с наплывами раствора) и условия применения.

Да и о каминах не согласен!
При использовании влажного топлива, режима тления, не правильной эксплуатации (не достаточный прогрев трубы) и низкой температуры на улице... Образуется большое количество конденсирующей на стенках канала влаги, который еще более ухудшает и без того недостаточные теплоизолирующие свойства кирпича, увлажняя его и приводя к разрушениям как снаружи так и внутри канала.
Конечно можно и режим менять и топливо использовать соответствующее... Но керамическая или нержавеющая гильзы "прощают" подобные ошибки пользователя.
Вывод: Гильзованный дымоход значительно лучше, надежней и долговечней простого кирпичного.
Хотя и из кирпича считаю можно применять трубы, но только в некоторых случаях и на высокотемпературных ТГА.
Цитата:
Если помимо дымохода в трубе (оголовке) находятся ещё и вент-каналы, то можно накрыть эту трубу общим зонтом. Но тогда дымоход камина ДОЛЖЕН ПРОХОДИТЬ ЗОНТ НАСКВОЗЬ. Если этого не сделать, то при недостаточном притоке, дым выходящий под общий зонт, будет обратной тягой засасываться в помещение через вентканалы, которые выходят под этот же зонт и запах от протопки камина будет появляться в различных помещениях (на кухне, в с/узлах, гардеробах).

Зонты и оголовки согласно действующим нормативам следует устанавливать! (Цитаты из нормативов не привожу, каждый способен их найти)
Что бы не было обратной тяги следует правильно располагать и устраивать вентиляционные и дымовые каналы! А зонты должны быть на высоких ножках и соответствующего диаметра. Тогда они не создают препятствий тяге.

В совокупности с предложением не гильзовать каналы отсутствие зонта приведет к еще большему насышению влагой кирпича и приведет к ускоренному разрушению дымоходов и вентканалов.

Цитата:
Лучше открытый камин, чем закрытый.

Не верное высказывание и выводы:
Открытый камин более опасен (как по выбросам дыма, так и по вылетающим искрам и оставлении без присмотра), менее предсказуем по влиянию движения воздушных масс в помещении, а еще и создает не совсем приятный запах гари по помещениям... Ну и другое...
"Наличие дверки", мешающий обзору огня легко исправляется подъемным механизмом дверки.

Открытый камин дает еще меньшую температуру дымовых газов, что в совокупности с ранее приведенными доводами еще более насыщает парами кирпич и разрушает его!

Надеюсь помог в установлении Истины и преодолении предрассудков и заблуждений высказанных в указанной статье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 07 май 2015, 04:21 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 20 ноя 2006, 02:32
Сообщения: 134
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
С некоторым высказываниями статьи согласен, но многое не додумано и не обосновано.

Почти каждый раздел статьи (кроме 4-го) - это меры по борьбе с обратной тягой в дымоходе. Это главное направление. Возможно Вам будет проще понять мысли высказанные в статье, если Вы будете помнить об этом.

Цитата:
Давайте по порядку:
Конкретные заблуждения:


spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Цитата:
Тогда при загильзовке не пользуйтесь "сэндвичем" - только одноконтурными трубами. Дымоход должен получать тепло от стен, а "сэндвич" лишит его этого тепла

Как и какое тепло может приходить из помещения, если Закон термодинамики нам сообщает, что тепло распространяется только в сторону тела с меньшей температурой от тела с большей?
Если гильза будет такой температурой как и в помещении - это ниже точки росы, конденсат польется потоком и тогда гильза вообще крайне необходима!

Похоже здесь присутствует принципиальное непонимание того, о чём идёт речь.
Поэтому, при дальнейшем общении, нам всем будет проще, если мы будем помнить о двух вещах:
1) С уже работающим камином проблем нет (и в статье об этом прямо сказано).
2) Рассматриваются самые проблемные режимы пользования камином: момент растопки и момент бездействия камина

При растопке камина его крайне трудно "стартовать", если дымоход холодный. То есть, желательно чтобы он был тёплым на момент растопки. Поскольку дом тёплый, то соответственно и дымоход, проходящий внутри дома будет тёплым. Если будет загильзован "сэндвичем" - значит данный дымоход не получил этого тепла и "стартовать" его будет очень не просто.
Надеюсь это у Вас не вызывает несогласия??

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Цитата:
Если необходима пожароизоляция стенки дымохода со стороны помещения, то не надо укутывать весь дымоход - ограничьтесь только этой стенкой.

Согласен, что нужно защиту использовать только в необходимых местах, но предложение сложно осуществимо.
Схему предложенного варианта если бы сделали, тогда можно было бы обсудить и указать на слабые места..

Если Вы не против, то схему рисовать не буду. Объясню на словах. Тем более там ничего сложного.
У любого дымохода есть четыре стенки. Например, лицевая стенка (со стороны помещения) делается пожаробезопасной, а боковые и задняя - нет. С лицевой стороны получаем защиту, а по бокам дымоход не отрезан от тепла стены.

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Цитата:
Дымоход из металлических труб – беда. Хотите на 90% обезопасить себя от обратной тяги из камина? Сделайте дымоход из красного полнотелого кирпича. Даже если производитель каминной топки настаивает на трубах определённого диаметра на всём протяжении канала, лучше сделать кирпичный дымоход с максимально приближенным сечением.

Ну очень голословно и не доказано!
При не известных вводных данных, режим и топливо используемые при эксплуатации, температура дымовых газов, температура наружного воздуха, протяженность канала в не отапливаемых помещениях и по улице, и многое другое... Может привести к принятию заказчиком не верного решения и дальнейшем разочаровании в его принятии..

Почему голословно и зачем что-то доказывать??
Есть же объективные факты.
Дымоход из кирпича имеет очень большую тепловую инерцию. Медленно набирает тепло. Медленно отдаёт. Нержавейка имеет крайне низкую тепловую инерцию. Остывает очень быстро.
Кстати пример: Ярославское шоссе, КП "Чистые Пруды". Все дома с дымоходами в наружных стенах. Дымоходы кирпичные. Наружный (уличный) контур утеплён базальтом. Стабильная обратная тяга в холодное время года (на момент простоя камина). Но опускаем проблемы с растопкой и берём только результат. Так вот, после протопки, ещё сутки нет обратной тяги в дымоходе. Потом она возвращается. То есть, разогретый кирпич сутки отдаёт тепло, прежде чем дымоход окончательно остынет и в нём опрокинется тяга.
В схожей ситуации, загильзованный дымоход остывает почти сразу, как только догорели угли и тепло перестало прогревать нержавейку.

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Вы забыли совсем упомянуть керамические трубы для санации каналов, к примеру Шидель Керанова, или Тона УльтраСан...
К ним как Вы относитесь?..

К керамическим трубам относимся крайне положительно. Хотя они тоже не панацея. Но вещь хорошая.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Цитата:
Главное не гильзуйте его до верха.

Вредный совет!
Или гильзовать полностью с устройством полного канала начиная от конденсатосборника и заканчивая устьем.
Частичная, "не до верха" установка гильзы не только пустая трата денег потребителя, но и перенос проблемы в другую зону из проблемной.
Конечно после такой "гильзовки" легко можно разочароваться во всем процессе... .

Здесь резон всё тот же. Оставить гильзу в тёплой зоне, а чердак (если он холодный) и плюс уличная часть дымохода, должны быть из теплоёмкого материала (т.е. кирпича).
Если сечение кирпичной части максимально будет приближено к сечению загильзованной части - не будет проблем с поддымливанием камина, которые бывают, когда у дымохода есть резкие перепады в сечении (расширения, заужения).

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Цитата:
Все заявления производителей так называемых «сэндвичей» (двухконтурная труба с утеплителем посередине) о том, что их трубы «тёплые» - это ЛОЖЬ. Всё с точностью наоборот - эти трубы холодные. И наличие в трубах утеплителя недостаточно для того, чтобы считаться «тёплыми» трубами. Данный утеплитель абсолютно бесполезен в качестве защиты дымохода от холода. Он, скорее, служит для пожаробезопасности.

При этом, в статье далее говорится о тепловой изоляции, Они – теплоизолятор для отходящего внутреннего горячего воздуха.
Наверное опять стоит напоминать о Законах термодинамики, и о распространении тепла, но не холода.
Сендвич сохраняет тепло, не теряет соприкасаясь с атмосферой... Значит теплоизолирован.
Вывод в статье полностью не верный!

Не вижу никакого противоречия Закону термодинамики.
А в статье имеется в виду, что утеплитель "сэндвича" не добавляет нержавейке тепловой инерции. Он (утеплитель) скорее оберегает от возгорания тем, что не позволяет перекидываться температуре за внешний контур "сэндвича". Но тёплой такая труба не становится. Перестанет идти тепло по дымоходу и он остынет. Базальт тепло не отдаёт. Он его поглощает.
А посему, теплоизолирован - не значит "тёплый".

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Цитата:
Всё вышесказанное – это не попытка «наезда» на «сэндвич», как продукцию. Это элементарное возмущение от безграмотности, непонимания, либо алчности продавцов данного товара. Пора бы уже им осознать, что есть условия и места, в которых он не может эксплуатироваться. В качестве дымохода для газовых котлов данный продукт – хорошее решение. Для камина – НАИХУДШЕЕ.

Именно пустой наезд, ни чем более не обоснованный!.

Мы за всю свою жизнь не сложили ни одного дымохода для камина. Мы их всего лишь обслуживаем. И только.
И кирпичом, кстати, мы тоже не торгуем.
Ну и в чём тогда наш выигрыш от "наезда"?? Смысл в чём?
Не ищите "блох" там где их нет. Поверьте, мы не лукавим.


spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Давайте мы не будем уподобляться "ПродАвцам" и скажем, что для дымоходов каминов кирпич подходит не всегда не для всех условий, а иногда и только с гильзой! При этом крайне важно качество кирпича, профессионализм печника (Кладка каменщиком дымовых труб чаще всего не качественна - с пустыми швами, не герметична, с наплывами раствора) и условия применения..

Готов подписаться практически под каждым словом. И добавить... что нет универсальных решений на все случаи жизни. Принимаемое решение зависит от конкретных условий. В некоторых случаях без гильзы не обойтись. В некоторых - она зло. Всегда надо смотреть на исходные данные.
Но... в качестве средства от остывания дымохода и опрокидывания тяги - кирпич самый лучший материал и в этом плане об "сэндвич" он просто "вытирает ноги".


Не на все вопросы успел ответить. С остальными постараюсь завтра.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 07 май 2015, 09:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3182
Откуда: Москва
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
В совокупности с предложением не гильзовать каналы отсутствие зонта приведет к еще большему насышению влагой кирпича и приведет к ускоренному разрушению дымоходов и вентканалов.
Во всех СНиПах до 2003г. установка зонтов на дымоходы была запрещена. Цитату можете найти сами.
А как Вы объясните, что веками на дымоходы зонты не ставились? Могу продемонстрировать сотни фото. Пройдите по центру Москвы и поднимите глаза. И Вы увидите катастрофу: все дымоходы стоят без зонтов!!! Если рядом стоят две трубы: одна с зонтом, другая без это означает, что одна труба - это вентканалы, другая - дымоходы. Угадайте с трех раз какая - какая?
Видите ли, мы каждый год мы переаттестовываемся и сдаем экзамены (в отличие от Вас) и каждый раз в вопросе билета о трубах мы обязаны сказать, что установка зонтов ЗАПРЕЩЕНА. Когда Газовая Инспекция приходит нас проверять (а это ежегодный процесс) и находит зонт над дымоходом, то нас штрафуют. Причем, если в одной трубе находятся и дымоходы и вентканалы, то зонт снимается обязательно. Т.е. значительная часть вентканалов тоже стоит без зонтов!!!
А теперь вопросы. Как Вы относитесь к Газовой Технической Инспекции и ГорГосТехнадзору? Они профаны? А Вы, видимо, на белом коне?
Почему нас штрафуют за зонты?
Почему десятилетия, а некоторые трубы столетия, не разрушаются, стоЯ без зонтов? Только не надо ля-ля про кирпич. Многие из этих дымоходов сложены как раз из кирпича, который рассыпался в руках.
Почему через эти трубы не залило НИ ОДНОЙ квартиры?????????????????????????????????????? (оговорка: про Ваших клиентов ничего не скажу, может их и заливает).
Вы никогда не интересовались нормой осадков для своего региона? МЕСЯЧНОЙ нормой! Поинтересуйтесь: у Вас мир перевернется.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Открытый камин дает еще меньшую температуру дымовых газов, что в совокупности с ранее приведенными доводами еще более насыщает парами кирпич и разрушает его!
ПОЛНАЯ чушь. Вы вырываете фразы из общей концепции и смело их "громите". А не судьба просто понять всю идею в целом? Обратите внимание, что люди первый раз прочитавшие статью сразу понимают, в чем "хитрость". А "специалист" цепляется за отдельные элементы. И ВООБЩЕ ничего не понял.
Забудьте Вы о конденсате в дымоходе от каминов (если он не длительного горения), нет его там. Отсутствует, как класс. Точнее, его мизерное количество, которое тут же исчезает. Когда Вы ЭТО поймете, можете двигаться дальше. А чтобы в ВАШИХ дымоходах не было конденсата, делайте правильные дымоходы, а не разводите клиентов.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Надеюсь помог в установлении Истины и преодолении предрассудков и заблуждений высказанных в указанной статье.
Есть один замечательный афоризм:
"Ваши заблуждения настолько глубоки, что Вы заблуждаетесь даже на счет глубины своего заблуждения!"

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 07 май 2015, 09:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:05
Сообщения: 50
mosvent писал(а):
Похоже здесь присутствует принципиальное непонимание того, о чём идёт речь.
Поэтому, при дальнейшем общении, нам всем будет проще, если мы будем помнить о двух вещах:
1) С уже работающим камином проблем нет (и в статье об этом прямо сказано).
2) Рассматриваются самые проблемные режимы пользования камином: момент растопки и момент бездействия камина

[color=#000040]При растопке камина его крайне трудно "стартовать", если дымоход холодный. То есть, желательно чтобы он был тёплым на момент растопки. Поскольку дом тёплый, то соответственно и дымоход, проходящий внутри дома будет тёплым. Если будет загильзован "сэндвичем" - значит данный дымоход не получил этого тепла и "стартовать" его будет очень не просто.
Надеюсь это у Вас не вызывает несогласия??


Даже если принять, что статья о каком-то конкретном дымоходе и о конкретном камине, выводы делаются абсолютно не верные.
Вы правильно замечаете, что кирпич инертен и потому прогревается гораздо дольше, но тогда в виду того, что стенки нержавеющего канала в разы быстрее станут теплыми, "старт" будет более быстрым и легким. И если следовать Вашей логике, тяга в канале появится быстрее и будет устойчивей.

Наличие изоляции в сендвиче ни сколько не препятствует поддержанию внутри плюсовых температур от помещения, но и позволяет внутреннему стволу (будь то керамика или нержавейка) терять меньше тепла.

Просто нельзя допускать промерзания дымохода, для чего в сендвиче служит находящийся в нем теплоизоляционный слой, а любой дымоход необходимо располагать внутри отапливаемых зданий, предпочтение отдается внутренним капитальным стенам.

Что прогретый дымоход "стартует" лучше согласен, но кирпич прогревается медленнее нержавейки, да и длительность нагрева не в его пользу, тяга в канале всегда присутствует и он не должен промерзать.
При соблюдении данных условий и работа дымохода будет стабильней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 07 май 2015, 09:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:05
Сообщения: 50
Арго писал(а):
Есть один замечательный афоризм:
"Ваши заблуждения настолько глубоки, что Вы заблуждаетесь даже на счет глубины своего заблуждения!"[/color]

Словами "чушь", "профаны" и подобными афоризмами вы пытаетесь возвыситься?
Или уже ринулись в атаку?

К сожалению мне трудно освоить смысл и концепцию цитирования и написания здесь (на форуме) сообщений...
Потому так лихо за Вами мне не угнаться...
Если соревнования были по данному виду спорта - Вы победили!
Можем продолжить нормальное общение без наездов?
?


Последний раз редактировалось spp-rubin@yandex.ru 07 май 2015, 12:26, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 07 май 2015, 10:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:05
Сообщения: 50
Арго писал(а):
Во всех СНиПах до 2003г. установка зонтов на дымоходы была запрещена. Цитату можете найти сами.
А как Вы объясните, что веками на дымоходы зонты не ставились?

[color=#400000]Не думаю что у Вас жизненный опыт простирается на несколько веков....
Укажите прямой запрет!
[color=#000040]А Вот и цитаты, вероятно о которых Вы не подозревали:

Привожу выдержки из действующей нормативной базы:
СП 41-108-2004
ПОКВАРТИРНОЕ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЕ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ С ТЕПЛОГЕНЕРАТОРАМИ НА ГАЗОВОМ ТОПЛИВЕ
6.19 В верхней части дымохода должен быть предусмотрен оголовок, препятствующий попаданию снега, дождя и мусора внутрь дымохода. Конструкция оголовка не должна затруднять выход дымовых газов при любых погодных условиях. Выходное сечение оголовка должно быть как минимум в два раза больше сечения устья дымохода (воздуховода).

СНиП 41-01-2003
"Отопление, вентиляция и кондиционирование"
6.6.14 Устья дымовых труб следует защищать от атмосферных осадков. Зонты, дефлекторы и другие насадки на дымовых трубах не должны препятствовать свободному выходу дыма.


СВОД ПРАВИЛ
СП 7.13130.2013
ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
5.10. Высоту дымовых труб от колосниковой решетки до устья следует принимать не менее 5 м. Высоту дымовых труб, размещаемых на расстоянии, равном или большем высоты сплошной конструкции, выступающей над кровлей, следует принимать: не менее 500 мм - над плоской кровлей; не менее 500 мм - над коньком кровли или парапетом при расположении трубы на расстоянии до 1,5 м от конька или парапета; не ниже конька кровли или парапета - при расположении дымовой трубы на расстоянии от 1,5 до 3 м от конька или парапета; не ниже линии, проведенной от конька вниз под углом 10° к горизонту, - при расположении дымовой трубы от конька на расстоянии более 3 м.

Дымовые трубы следует выводить выше кровли более высоких зданий, пристроенных к зданию с печным отоплением.

Высоту вытяжных вентиляционных каналов, расположенных рядом с дымовыми трубами, следует принимать равной высоте этих труб.

5.12. Устья дымовых труб следует защищать от атмосферных осадков. Зонты, дефлекторы и другие насадки на дымовых трубах не должны препятствовать свободному выходу дыма.


В нормативе:
ГОСТ Р 53321-2009
АППАРАТЫ ТЕПЛОГЕНЕРИРУЮЩИЕ, РАБОТАЮЩИЕ НА РАЗЛИЧНЫХ ВИДАХ ТОПЛИВА.
ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.
Нет ни слова о зонтах и дефлекторах, а значит не запрещено!

Правила и нормы технической эксплуатации жилищного фонда
(утв. приказом Госстроя РФ от 26 декабря 1997 г. № 17-139)
4.9.1.6. Неисправности печей и кухонных очагов, вызывающие нарушения противопожарных требований и утечку газа, а также обледенение оголовков дымовых труб (газоходов), должны быть устранены немедленно, остальные - до начала отопительного сезона.
5.5.18. Осмотр оголовков дымоходов и вентиляционных каналов должен производиться в зимнее время не реже одного раза в месяц. По результатам осмотра должна быть запись в специальном журнале с указанием всех выявленных неисправностей и характера работ, проведенных с целью их устранения.

5.7.9. Воздуховоды, каналы и шахты в не отапливаемых помещениях, имеющие на стенках во время сильных морозов влагу, должны быть дополнительно утеплены эффективным биостойким и несгораемым утеплителем.

Оголовки центральных вытяжных шахт естественной вентиляции должны иметь зонты и дефлекторы.

Последнее о вентиляции
[/color][/color]
Арго писал(а):
Могу продемонстрировать сотни фото. Пройдите по центру Москвы и поднимите глаза. И Вы увидите катастрофу: все дымоходы стоят без зонтов!!! Если рядом стоят две трубы: одна с зонтом, другая без это означает, что одна труба - это вентканалы, другая - дымоходы. Угадайте с трех раз какая - какая?


Угадайте, наличие, или отсутствие зонта в любом из мест Москвы приводит к запрету их установки?

Арго писал(а):
Видите ли, мы каждый год мы переаттестовываемся и сдаем экзамены (в отличие от Вас) и каждый раз в вопросе билета о трубах мы обязаны сказать, что установка зонтов ЗАПРЕЩЕНА.


Вот это по каким признакам Вы поняли?
Что там и кто в билетах какие вопросы мог сформулировать - не в курсе...
И Мы в учебном центре МЧС уже говорили руководителю, что многие вопросы экзаменационных билетов с не верными формулировками, а некоторые и с ошибками в сути вопроса...


Арго писал(а):
Когда Газовая Инспекция приходит нас проверять (а это ежегодный процесс) и находит зонт над дымоходом, то нас штрафуют. Причем, если в одной трубе находятся и дымоходы и вентканалы, то зонт снимается обязательно. Т.е. значительная часть вентканалов тоже стоит без зонтов!!!
А теперь вопросы. Как Вы относитесь к Газовой Технической Инспекции и ГорГосТехнадзору? Они профаны? А Вы, видимо, на белом коне?
Почему нас штрафуют за зонты?


Разные люди работают в разных службах и некоторые свои заблуждения так же переносят и на работу...
Ну а некоторые просто отсебятину привносят.

А штрафуют:
"Уже ты виноват, что хочется мне кушать..."
Помните такие строки из басни Крылова?


Покажите постановление о наложении штрафа за установку зонта. Обсудим и поговорим.

Арго писал(а):
Они профаны? А Вы, видимо, на белом коне?
Почему десятилетия, а некоторые трубы столетия, не разрушаются, стоЯ без зонтов? Только не надо ля-ля про кирпич. Многие из этих дымоходов сложены как раз из кирпича, который рассыпался в руках.
Почему через эти трубы не залило НИ ОДНОЙ квартиры?????????????????????????????????????? (оговорка: про Ваших клиентов ничего не скажу, может их и заливает).
Вы никогда не интересовались нормой осадков для своего региона? МЕСЯЧНОЙ нормой! Поинтересуйтесь: у Вас мир перевернется.


Эмоции можно я не буду комментировать?


Арго писал(а):
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
ПОЛНАЯ чушь. Вы вырываете фразы из общей концепции и смело их "громите". А не судьба просто понять всю идею в целом? Обратите внимание, что люди первый раз прочитавшие статью сразу понимают, в чем "хитрость". А "специалист" цепляется за отдельные элементы. И ВООБЩЕ ничего не понял.
Забудьте Вы о конденсате в дымоходе от каминов (если он не длительного горения), нет его там. Отсутствует, как класс. Точнее, его мизерное количество, которое тут же исчезает. Когда Вы ЭТО поймете, можете двигаться дальше


Про фонтаны эмоций уже сказано... Не повторяюсь.
Постарайтесь его просто перекрыть.

Про вырванные из контекста слова... Вы сначала обвиняете меня в "выдергивании слов из контекста" а потом предлагаете не думать о конденсате...
Как это увязывается?
Любой дымоход, как инженерная система призвана выполнять возложенные на неё функции отведения продуктов сгорания и создания разреженности, благодаря которой поступает воздух на горение... Но и должен отвечать совокупности предъявляемых к нему требований от долговечности и пожарной безопасности, до стойкости к атмосферному воздействию и статической устойчивости... В числе прочего это и противостояние и отведение конденсата....
Необходимо дымоход рассматривать только в совокупности всех свойств и характеристик! Рассмотрение отдельных свойств с упущением других - крайне неверно и приводит к негативным последствиям.

И с чего Вы решили, что конденсата нет?

Выше я привел все факторы благодаря которым конденсат будет образовываться и непременно приведет к разрушениям...
Вы хотите обсудить конденсат?
Тогда начните пожалуйста не с эмоций а с ответов на вопросы: какие химические вещества выделяются при сгорании углеводов? Содержится ли вода в чистом виде в топливе? Какой влажности поступает воздух на горение? Какая температура дымовых газов выше дымового зуба? Какая температура дымовых газов на выходе из устья трубы? Какие теплоизолирующие свойства у материалов дымохода?
Куда пропадут выпадающие капли воды в виде конденсата и проникающие в качестве атмосферных осадков?

Именно по этому и предлагается защищать стенки каналов гильзой. И керамическая и нержавеющая достойна и допустима к применению!


Простите, если с цитированием опять накладки...


Арго писал(а):
Почему через эти трубы не залило НИ ОДНОЙ квартиры?????????????????????????????????????? (оговорка: про Ваших клиентов ничего не скажу, может их и заливает).


Наверное потому у наших клиентов и нет с дымоходами проблем, т.к. не пренебрегаем конденсатом, не игнорируем норы и выполняем все правильно, а не по чьим-то пагубным советам!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 08 май 2015, 00:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:05
Сообщения: 50
mosvent писал(а):
Почему голословно и зачем что-то доказывать??
Есть же объективные факты.
Дымоход из кирпича имеет очень большую тепловую инерцию. Медленно набирает тепло. Медленно отдаёт. Нержавейка имеет крайне низкую тепловую инерцию. Остывает очень быстро.


Инертные материалы и нагреваются значительно медленней... Согласны?

mosvent писал(а):
К керамическим трубам относимся крайне положительно. Хотя они тоже не панацея. Но вещь хорошая.

Слава Богу!
Только во всех инструкциях любого производителя говориться о необходимости полного гильзования и недопустимости частичного, к чему призывает обсуждаемая статья...

mosvent писал(а):
Здесь резон всё тот же. Оставить гильзу в тёплой зоне, а чердак (если он холодный) и плюс уличная часть дымохода, должны быть из теплоёмкого материала (т.е. кирпича).
Если сечение кирпичной части максимально будет приближено к сечению загильзованной части - не будет проблем с поддымливанием камина, которые бывают, когда у дымохода есть резкие перепады в сечении (расширения, заужения).



Возможно резон какой-то имеется...
Но в чем? В экономии на протяженности или устройстве устья?
Ведь конденсат будет поступать в пространство между гильзой и кирпичной шахтой, да и выше кирпич будет обильно увлажняться конденсатом...
Посмотрите пожалуйста схему дымохода Шидель Керанова... Может станет понятней.


mosvent писал(а):
Не вижу никакого противоречия Закону термодинамики.
А в статье имеется в виду, что утеплитель "сэндвича" не добавляет нержавейке тепловой инерции. Он (утеплитель) скорее оберегает от возгорания тем, что не позволяет перекидываться температуре за внешний контур "сэндвича". Но тёплой такая труба не становится. Перестанет идти тепло по дымоходу и он остынет. Базальт тепло не отдаёт. Он его поглощает.
А посему, теплоизолирован - не значит "тёплый".



1. Тепловой энергии не добавляет ни кирпич ни любой другой материал, а лишь внешний источник этой энергии;
2. Базальт не может поглотить тепло! Данное высказывание противоречит Закону сохранения Энергии!
3. Инерция тепла присутствует в любом теплоизоляционном материал! А сендвич после остановки работы прибора еше на протяжении получаса сохраняет достаточно высокую температуру. Как-то после получаса после остановки дизельного котла к сендвиче расплавился полипропиленовый ёршик...

Считать дымоход не теплым или теплым - ваше право... Только не помешало бы получить притерий данной оценки.


mosvent писал(а):
Мы за всю свою жизнь не сложили ни одного дымохода для камина. Мы их всего лишь обслуживаем. И только.
И кирпичом, кстати, мы тоже не торгуем.
Ну и в чём тогда наш выигрыш от "наезда"?? Смысл в чём?
Не ищите "блох" там где их нет. Поверьте, мы не лукавим.


Тогда я искренне надеюсь что вы без умысла ошибаетесь и потому стараюсь помочь вам разобраться.

mosvent писал(а):
]Готов подписаться практически под каждым словом. И добавить... что нет универсальных решений на все случаи жизни. Принимаемое решение зависит от конкретных условий. В некоторых случаях без гильзы не обойтись. В некоторых - она зло. Всегда надо смотреть на исходные данные.
Но... в качестве средства от остывания дымохода и опрокидывания тяги - кирпич самый лучший материал и в этом плане об "сэндвич" он просто "вытирает ноги".
[/quote]

Рад, что мы можем найти единую точку зрения!
Тогда, в свете озвученных обстоятельств, предлагаю изменить содержание статьи, дабы не вводить потребителей в заблуждение!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 08 май 2015, 00:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 июн 2009, 10:27
Сообщения: 58
Я нечастый гость на данном ресурсе, но рискну сказать пару слов.

Аргументы в пользу гильзовки дымоходов нержой, как ни странно, но у всех одинаковые, и сродни тем, что синтепоновая курточка лучше песцовой шубы. При этом умалчивается, чего будет с гильзой (и тьфу-тьфу с домом) при возгорании сажи. И если кирпичному дымоходу сие фиолетово, то гильза из нержи в лучшем случае придет в негодность. Проинспектировать такой дымоход на предмет безопасной дальнейшей эксплуатации для обычного владельца коттеджа практически невозможно.
Поклонники нержавейки также любят пугать фотками развалившихся кирпичных дымарей, при этом также замалчивая причины, вызвавшие разрушения. Напр. криво рожденный, неправильную эксплуатацию, несоответствие типу теплогенератора или столетнюю его давность. При этом дать гарантию на кусок металлической трубы могут тока на словах (мамой клянусь). :D Многим продавцам и монтажникам сего чуда порой даж в голову не приходит, что срок службы дымохода должен равняться сроку службы дома. Это будет тока в случае гильзы под газ. котел и в разе совестного продавца. Ну хоть что-то.
Если дом строится с нуля, то никто и ничто не мешает построить нормальный кирпичный дымоход изначально, пусть и про запас. Все эти сэндвичи по наружной стене в "бедных" особняках зачастую вызывают недоумение. То ли хозяева шибко продвинутые, то ли архитетекторы были феншуйные, то ли продать любой ценой. :pardon:

Мож чего в консерватории подправить нужно. :mrgreen:

А статья классная, просто, кратко и доступно, на человеческом языке. :good: Нет в ней косяков. Как грит нынче молодежь - респект автору.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 08 май 2015, 03:09 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 20 ноя 2006, 02:32
Сообщения: 134
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Даже если принять, что статья о каком-то конкретном дымоходе и о конкретном камине, выводы делаются абсолютно не верные.

Нет. Не об одном дымоходе. Насмотрелись.
Поэтому, на счёт «неверных выводов» несколько озадачен. Вы предлагаете верить Вашим словам, и не верить собственным глазам??

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Вы правильно замечаете, что кирпич инертен и потому прогревается гораздо дольше, но тогда в виду того, что стенки нержавеющего канала в разы быстрее станут теплыми, "старт" будет более быстрым и легким. И если следовать Вашей логике, тяга в канале появится быстрее и будет устойчивей.

1) Сколько будет прогреваться кирпичный дымоход, абсолютно не важно. Пусть хоть месяц греется. От его быстрого прогрева никому премию не начисляют. Главное, чтобы при растопке из него не было обратной тяги. Только наличие тяги (либо обратной тяги) делает старт нормальным (либо проблемным).
2) Исходя из пункта 1, скорость прогрева дымохода из нержавейки тоже никому не нужна. Важное значение имеет скорость остывания после окончания протопки камина. В сильные холода сталкивались с ситуацией, когда угли ещё до конца не прогорели, но отходящего тепла уже недостаточно, чтобы верхний участок нержавейки поддерживать в тёплом состоянии. В итоге, первым остывало верхнее звено, затем, очевидно, следующее и в определённый момент, более тяжёлый холодный воздух опрокидывал тягу в дымоходе и дым от ещё горящих углей выдавливало из камина в помещение. Ну и кто после этого вспомнит про быстрый прогрев на «старте», когда проблема-то нарисовалась на «финише»?? Кстати, такой эффект опрокидывания тяги при неоконченном горении наблюдали 2 или 3 раза и во всех случаях дымоход был из нержавейки.

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Наличие изоляции в сендвиче ни сколько не препятствует поддержанию внутри плюсовых температур от помещения, но и позволяет внутреннему стволу (будь то керамика или нержавейка) терять меньше тепла.

Вы, либо заблуждаетесь сами, либо сознательно пытаетесь ввести в заблуждение.
Если не первое и не второе, тогда Вы должны понимать, что теплоизоляция – это преграда. Она работает в обе стороны. Разве не так? Или Вы считаете, что жар от дымохода она сдерживает, а тепло снаружи пропускает внутрь?

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Просто нельзя допускать промерзания дымохода, для чего в сендвиче служит находящийся в нем теплоизоляционный слой, а любой дымоход необходимо располагать внутри отапливаемых зданий, предпочтение отдается внутренним капитальным стенам.

Полностью согласен. Нельзя допускать промерзания дымохода. Только вот промерзает он в основном не через стенки, а сверху, через устье. Устье никто минватой не затыкает. Оно открыто всегда.
Вот здесь важную роль играет наличие задвижки (шибера): а) плотная задвижка или заводская; б) где она расположена – в верхней части дымохода, или в нижней.

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
mosvent писал(а):
К керамическим трубам относимся крайне положительно. Хотя они тоже не панацея. Но вещь хорошая.

Слава Богу!
Только во всех инструкциях любого производителя говориться о необходимости полного гильзования и недопустимости частичного, к чему призывает обсуждаемая статья...

Вы были немного невнимательны. В статье ни слова про керамику. Речь исключительно о нержавейке.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
1. Тепловой энергии не добавляет ни кирпич ни любой другой материал, а лишь внешний источник этой энергии;
2. Базальт не может поглотить тепло! Данное высказывание противоречит Закону сохранения Энергии!
3. Инерция тепла присутствует в любом теплоизоляционном материал! А сендвич после остановки работы прибора еше на протяжении получаса сохраняет достаточно высокую температуру. Как-то после получаса после остановки дизельного котла к сендвиче расплавился полипропиленовый ёршик...

1. Внешний источник выступает лишь как «уставный капитал», не более, а кирпич уже аккумулирует полученное и потом медленно отдаёт.
2. Хорошо. Если Вам не нравится слово «поглощает» - забудем про него.
Сколько отдаст тепла утеплитель сэндвича и как долго он способен это делать? Каковы эти показатели в сравнении с кирпичом? В предыдущем посте я приводил Вам пример того, как после протопки кирпичный дымоход ещё сутки оставался тёплым и не давал опрокинуться тяге.
3. Вы считаете полчаса или час – это достаточно?
Достаточно для чего? Что происходит потом? Становится холодным?
Так может всё-таки «сэндвич» - холодная труба, а не тёплая?
Как нетеплоёмкий материал может считаться тёплым?


spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Считать дымоход не теплым или теплым - ваше право... Только не помешало бы получить критерий данной оценки.

Я понимаю, что тёплым можно назвать даже тот дымоход, который полностью отдаёт набранное тепло уже через пять минут. А что? Пять минут ведь был тёплым? Был. Ну значит – «тёплый».
Да, Вы правы. Считать дымоход тёплым или нет – это личное дело каждого.
Я считаю «сэндвич» холодным. Не с чего ему быть тёплым. Для обладания этим почётным званием у него нет необходимых качеств. «Назови его хоть свеклой, слаще не станет» (с)


spp-rubin@yandex.ru писал(а):

Рад, что мы можем найти единую точку зрения!
Тогда, в свете озвученных обстоятельств, предлагаю изменить содержание статьи, дабы не вводить потребителей в заблуждение!

Простите, но статья призвана как раз уберечь конечного потребителя от заблуждений.
И с момента её написания ничего не изменилось – «сэндвич» как был холодным, так им и остался. Как был он источником проблем, так продолжает им оставаться.
Ещё раз оговорюсь, мы не враги нержавейки. Мы много лет сотрудничаем с печником, который использует нержавейку «и в хвост и в гриву» - и для открытых каминов, и для готовых топок. Просто раньше он ставил «сэндвич», а теперь его избегает по возможности. И проблемы ушли. Перестал человек каждую зиму выезжать по несколько раз на прежние объекты из-за опрокидывания тяги.
Если нержавейку не укутывать и не отсекать от тепла, а наоборот, сделать так, чтобы она получала тепло (например, от того же кирпича) - тогда и её можно использовать. Но лучше всё же избегать этого материала, как недолговечного и потенциально проблемного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 08 май 2015, 10:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:05
Сообщения: 50
SON писал(а):
Я нечастый гость на данном ресурсе, но рискну сказать пару слов.

Аргументы в пользу гильзовки дымоходов нержой, как ни странно, но у всех одинаковые, и сродни тем, что синтепоновая курточка лучше песцовой шубы. При этом умалчивается, чего будет с гильзой (и тьфу-тьфу с домом) при возгорании сажи.


Все гильзы, в том числе нержавеющие испытаны и выдерживают возгорание сажи!

А чтобы сажа не воспламенялась необходимо осматривать и своевременно чистить.


SON писал(а):
Проинспектировать такой дымоход на предмет безопасной дальнейшей эксплуатации для обычного владельца коттеджа практически невозможно.


А считаете должен сам, а не специалистов приглашать?

SON писал(а):
Многим продавцам и монтажникам сего чуда порой даж в голову не приходит, что срок службы дымохода должен равняться сроку службы дома. Это будет тока в случае гильзы под газ. котел и в разе совестного продавца. Ну хоть что-то.
Если дом строится с нуля, то никто и ничто не мешает построить нормальный кирпичный дымоход изначально, пусть и про запас. Все эти сэндвичи по наружной стене в "бедных" особняках зачастую вызывают недоумение. То ли хозяева шибко продвинутые, то ли архитетекторы были феншуйные, то ли продать любой ценой. :pardon:


Наверное Вы путаете срок эксплуатации и гарантию производителя на бесплатную замену?
Нужно объяснять разницу?


SON писал(а):
Мож чего в консерватории подправить нужно. :mrgreen:


Ну это точно балетно-опереточно! Ни слова но делу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 08 май 2015, 12:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:05
Сообщения: 50
mosvent писал(а):
Нет. Не об одном дымоходе. Насмотрелись.
Поэтому, на счёт «неверных выводов» несколько озадачен. Вы предлагаете верить Вашим словам, и не верить собственным глазам??


Может потому, что встречаетесь только с проблемными домами и не верной гильзовкой...
Вам же не звонят восторженные клиенты: "Вах, дар-рагой, приезжай и пасматри... Как кр-расива...!"
Или бывает такое о кирпичном дымоходе выслушиваете?


mosvent писал(а):
1) Сколько будет прогреваться кирпичный дымоход, абсолютно не важно. Пусть хоть месяц греется. От его быстрого прогрева никому премию не начисляют. Главное, чтобы при растопке из него не было обратной тяги. Только наличие тяги (либо обратной тяги) делает старт нормальным (либо проблемным).
2) Исходя из пункта 1, скорость прогрева дымохода из нержавейки тоже никому не нужна. Важное значение имеет скорость остывания после окончания протопки камина. В сильные холода сталкивались с ситуацией, когда угли ещё до конца не прогорели, но отходящего тепла уже недостаточно, чтобы верхний участок нержавейки поддерживать в тёплом состоянии. В итоге, первым остывало верхнее звено, затем, очевидно, следующее и в определённый момент, более тяжёлый холодный воздух опрокидывал тягу в дымоходе и дым от ещё горящих углей выдавливало из камина в помещение. Ну и кто после этого вспомнит про быстрый прогрев на «старте», когда проблема-то нарисовалась на «финише»?? Кстати, такой эффект опрокидывания тяги при неоконченном горении наблюдали 2 или 3 раза и во всех случаях дымоход был из нержавейки.


Так мы все же рассматриваем различные режимы эксплуатации и различные дымоходы с каминами, или конкретный?

1. Скорость прогрева важна как для прогревания дымохода, так и для преодоления "точки росы".
Или в конкретном случае Вы считаете что "холодный кирпич" не прогреваемый это делает его "теплым" с наилучшими характеристиками?
2. Скорость остывания без первоначального нагрева дымохода который насквозь промерзает? Такого там совсем быть не может!
До какой температуры Вы считает нагревается кирпичный дымоход и какой должна быть толщина его стенки, чтобы он сутки не остывал?
3. Про опрокидывание тяги наверное это совсем не из этой оперы... т.е. весь правильный дымоход и в нем образуется обратная тяга только по причине того, что кирпич остыл?
Должны быть и другие факторы.


mosvent писал(а):
Вы, либо заблуждаетесь сами, либо сознательно пытаетесь ввести в заблуждение.
Если не первое и не второе, тогда Вы должны понимать, что теплоизоляция – это преграда. Она работает в обе стороны. Разве не так? Или Вы считаете, что жар от дымохода она сдерживает, а тепло снаружи пропускает внутрь?

spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Просто нельзя допускать промерзания дымохода, для чего в сендвиче служит находящийся в нем теплоизоляционный слой, а любой дымоход необходимо располагать внутри отапливаемых зданий, предпочтение отдается внутренним капитальным стенам.

Полностью согласен. Нельзя допускать промерзания дымохода. Только вот промерзает он в основном не через стенки, а сверху, через устье. Устье никто минватой не затыкает. Оно открыто всегда.
Вот здесь важную роль играет наличие задвижки (шибера): а) плотная задвижка или заводская; б) где она расположена – в верхней части дымохода, или в нижней.

Не то и не другое! Пытаюсь озвученные в статье заблуждения помочь Вам исправить.
Теплоизоляция, коей является и кирпич, но с меньшими теплоизолирующими свойствами зависит не только от коэффициента теплопроводности, но и от степени нагрева и продолжительности...
И сказать, что это ПРЕГРАДА - в корне не верно! Нет материалов полностью останавливающих распространение тепловой энергии! Есть только снижающие степень нагрева, замедляющие скорость и время нагрева.
Дымоход находящийся в помещении получает тепло от окружающего его воздуха и в том числе от воздуха который по нему двигается...
Это в том числе и о задвижке... Запрещено полностью перекрывать дымоход! Не забыли?

Но если в самом деле Перекрывать канал, делать стенки дымохода в пол кирпича и не теплоизолировать его... Вот тогда и разрушения и переохлаждения и выпадения конденсата будут...
Насмотритесь еще больше "плохих" дымоходов...

mosvent писал(а):
Вы были немного невнимательны. В статье ни слова про керамику. Речь исключительно о нержавейке.


Так не бывает!
Принципы санации (гильзования) едины для любого материала внутренней трубы, так что...
Вы призываете игнорировать и нарушать рекомендации и производителей керамических труб для санации дымоходов!


mosvent писал(а):
1. Внешний источник выступает лишь как «уставный капитал», не более, а кирпич уже аккумулирует полученное и потом медленно отдаёт.
2. Хорошо. Если Вам не нравится слово «поглощает» - забудем про него.
Сколько отдаст тепла утеплитель сэндвича и как долго он способен это делать? Каковы эти показатели в сравнении с кирпичом? В предыдущем посте я приводил Вам пример того, как после протопки кирпичный дымоход ещё сутки оставался тёплым и не давал опрокинуться тяге.
3. Вы считаете полчаса или час – это достаточно?
Достаточно для чего? Что происходит потом? Становится холодным?
Так может всё-таки «сэндвич» - холодная труба, а не тёплая?
Как нетеплоёмкий материал может считаться тёплым?


1. Кирпич находящийся на улице, с большими теплопотерями как в канал, так и в атмосферу и нагреваемый лишь на не значительные температуры ни чего особо не может "нааккумулировать"...
2. Мне слово нравится. Поглощает - но не в данном случае.
А разница в сохранении темпа сендвичем, или кирпичом зависит как от температуры дыма, продолжительности нагрева, влажности кирпича, температуры наружного воздуха... Скорее всего показатели будут практически не отличимы...
Или вы предполагаете, что миллисекунды здесь важны? Но все равно, в зависимости от условий кирпич даже может проигрывать.
3. Для чего и что Вы сравниваете?

Труба сендвич все равно тепло сохраняет. Можете называть её не теплой. Мне все равно, а она точно не обидится.


mosvent писал(а):
Простите, но статья призвана как раз уберечь конечного потребителя от заблуждений.
И с момента её написания ничего не изменилось – «сэндвич» как был холодным, так им и остался. Как был он источником проблем, так продолжает им оставаться.
Ещё раз оговорюсь, мы не враги нержавейки. Мы много лет сотрудничаем с печником, который использует нержавейку «и в хвост и в гриву» - и для открытых каминов, и для готовых топок. Просто раньше он ставил «сэндвич», а теперь его избегает по возможности. И проблемы ушли. Перестал человек каждую зиму выезжать по несколько раз на прежние объекты из-за опрокидывания тяги.
Если нержавейку не укутывать и не отсекать от тепла, а наоборот, сделать так, чтобы она получала тепло (например, от того же кирпича) - тогда и её можно использовать. Но лучше всё же избегать этого материала, как недолговечного и потенциально проблемного.


Простите, но кто защитит потребителя от Ваших заблуждений?

Дешевый сендвич выпуска гражного массива, из не известного материала и никчемного качества изготовления...
В совокупности с кривым монтажом и нарушением схем сборки и всего здравого смысла... Кого угодно может разочаровать и убедить что он и есть источник проблем...

И подходы про "в хвост и в гриву" лишь подтверждают данное не заслуженное отношение.


Давайте конкретные факты обсудим... В подтверждении позиции "Хватит! Насмотрелись!"
Давайте фото проблемной трубы с указанием вводных данных: Материал, производитель схема монтажа, имеющиеся проблемы...
И тогда выясним, виноват ли утиль-сендвич, или криворукий монтёр, или другие обстоятельства.

А то в самом деле, как правильно товарищ выше заявил: "Консерваторию нужно исправлять! А дымоходы не виноваты!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КИРПИЧ против НЕРЖАВЕЙКИ
СообщениеДобавлено: 08 май 2015, 16:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 июн 2009, 10:27
Сообщения: 58
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Все гильзы, в том числе нержавеющие испытаны и выдерживают возгорание сажи!

Есть нержавейка которая держит до 500 гр, дальше ей кирдык, (превращается в ржавейку :mrgreen: ), есть до 1000. Сажа горит +/- 1000 гр. Т. е. после возгорания сажи шансов на выживание гильзы мало.
По классификации дымоходы делятся на устойчивые и неустойчивые к возгоранию сажи. Нержа в отличии от кирпичного устойчивой не является.
Испытания то все понятно, чего продают на самом деле ?
Многие производители сэндвичей в качестве утеплителя используют минвату, которая после 400 гр. рассыпается в труху. Думаю чего делается дальше объяснять не нужно.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
А чтобы сажа не воспламенялась необходимо осматривать и своевременно чистить.

Вы знаете много людей которые соблюдают требования раз в год чистить дымоход ? :mrgreen:
До чистки по жизни доходит когда пропадает тяга или начинает поддымливать в хату.
spp-rubin@yandex.ru писал(а):
Наверное Вы путаете срок эксплуатации и гарантию производителя на бесплатную замену?

Гарантия - понятие больше юридическое, чем техническое.
Предложение продавцу/монтажнику заключить письменный договор на предмет пожара по вине нерж. дымохода многих продавцов отрезвляет. И зуб уже никто не дает. :mrgreen:
Какой срок эксплуатации гильзы в реальных условиях никто не знает. На камине возможно прослужит долго. А на ТТ-котле ежедневного использования ? :unknown:
И чем в корне отличается керамика (Шидель, Тона и т.п.) от кирпичного дымохода. Все та же обожженная глина.
Чуть не в тему. В частном домостроение практически все вентканалы загильзованные металлом или пластиком страдают конденсатом, который стекает до самого низа, а далее и по стенке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
рейтинг сайтов