МОСКОВСКАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ Консультации по вопросам работоспособности естественной вентиляции

ПЕРЕХОД  НА  САЙТ:

  МОСКОВСКАЯ  ВЕНТИЛЯЦИЯ  

консультации по вопросам работоспособности естественной вентиляции

Текущее время: 29 ноя 2020, 02:23

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: вытяжка на улицу и кондиционер
СообщениеДобавлено: 19 окт 2011, 19:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 окт 2011, 18:43
Сообщения: 12
Добрый день! Изучив форум, вижу что вытяжку нужно делать на улицу. У нас новостройка (15 этаж из 20). Будем делать серьезную пере планировку, поэтому хочется все сделать по уму и заодно узаконить. Вопрос в следующем: у дома вентилируемый фасад, а в остекленных лоджиях штукатурка поверх утеплителя. Архитектор дома, с которым я обсуждала в том числе установку кондиционера сказал , что дырявить вентилируемый фасад он разрешения не даст (чтобы влага в утеплитель не попадала), поэтому кондиционер я могу вешать только в в лоджии. Лоджия как раз закрывает кухню. Таким образом вывод вентиляции и кондиционер окажутся рядом. Это вообще допустимо? И вывод вытяжки на улицу -- это насколько легальная вещь, чтобы ее с архитектором обсуждать? Проектировщик дома будет делать мне тех проект перепланировки, что стоит у него узнать по поводу вентиляции, чтобы принять оптимальное решение?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 окт 2011, 08:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 окт 2011, 13:50
Сообщения: 16
А вы вытяжку тоже хотите в лоджию вывести? Тогда вы получите загаженную на совесть лоджию. Кстати, расположение основного блока кондиционера в лоджии - глупость, КПД блока будет низкое,
даже если окна лоджии будут постоянно нараспашку, поскольку тепловая яма образуется, он будет гонять горячий воздух по кругу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 окт 2011, 17:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 сен 2011, 19:40
Сообщения: 18
Откуда: Казань
А мне "спецы" вывели все коммуникации для кондиционера на лоджию, сказав, что при открытых окнах лоджии всё будет ОК. Значит, обманули? Ну что за страна?! Почему, платя деньги, я должен терять своё время на изучение всех нюансов?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 окт 2011, 22:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 окт 2011, 18:43
Сообщения: 12
Нет, выброс кондиционера и вентиляции, конечно, не в лоджию, а через нее на улицу. Как я поняла, блок кондиционера не висит за лоджией, а смотрит на улицу через дыру, с которой удалено остекление. От лоджии изолирован коробом из гипсокартона. У такого варианта тоже с КПД плохо? Я думала, не протянуть ли через этот же короб еще и канал от вятяжки с выбросом в ту же дыру.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 окт 2011, 07:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3394
Откуда: Москва
Здравствуйте, АннаK.

Если выброс вентиляции не будет прямо в кондиционер, то ничего страшного не будет.
Нельзя говорить о легальности и нелегальности, т.к. это нигде не прописано. С нашей точки зрения, ничего страшного нет. Первые выбросы на фасад мы сделали лет 7 назад, за это время никаких негативных последствий не выявлено. Правда статистика здесь не совсем корректна, т.к. мы не обзваниваем своих клиентов. Но с некоторыми работаем постоянно, они по старой памяти приглашают к себе, кто на вторую квартиру, кто на дачу, чтобы сделать так же. Еще есть постоянные "клиенты" - архитекторы-дизайнеры, которые приглашают нас на свои объекты. Короче, пока у нас нет ни одного негативного отзыва.
Но многие с этим не согласятся. Особенно те, кто занимается механической вентиляцией, они привыкли к советским нормам и им трудно перестроиться.
К примеру, если взять различные европейские каталоги (брошюры) по вентиляции, то можно увидеть, что у них является нормой выброс через стену. Еще у них является нормой, то, что у нас считается криминалом. Например, любой спец по вентиляции Вам авторитетно скажет, что воздух из кухонь и санузлов КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ отправлять в рекуператор. А финны это делают!!!
Насчет пустить влагу в утеплитель - это Ваш архитектор чудИт. Влага у нас прёт из дома наружу и она идет в утеплитель в любом случае. А дождь на лоджию у Вас не попадет.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 окт 2011, 07:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3394
Откуда: Москва
umax писал(а):
Кстати, расположение основного блока кондиционера в лоджии - глупость, КПД блока будет низкое,
даже если окна лоджии будут постоянно нараспашку, поскольку тепловая яма образуется, он будет гонять горячий воздух по кругу.

А мое ИМХО такое. Может ничего страшного и нет? Ведь наружному блоку по барабану содержание кислорода в окружении. Ему главное - температура. Причем, чем перепад температур выше, тем коэфф. СОР выше и КПД тоже выше. Если балкон не из темного материала и не на южной стороне, т.е., если там не +60, а хотя бы не выше +40 то все ОК?
ЗЕМЛЕМЕР писал(а):
А мне "спецы" вывели все коммуникации для кондиционера на лоджию, сказав, что при открытых окнах лоджии всё будет ОК. Значит, обманули? Ну что за страна?!

Мне кажется, что при открытых окнах все будет в порядке.
В кондиционировании я чайник, так что это ИМХО.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 окт 2011, 10:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 окт 2011, 13:50
Сообщения: 16
Арго

Если блок выведен в дыру на лоджии, то да, жить оно будет.
Но минусы этого решения никуда не пропадают - при прочих равных, в момент попадания солнца на поверхность балкона, температура воздуха внутри лоджии всегда будет выше температуры воздуха снаружи(открывающаяся площадь остекления наверняка не больше трети от общей). Кроме того, окна на лоджии опять же всегда придется держать открытыми, иначе блок будет задыхаться. Внешний блок работает ведь на выдув, и производительность у него немалая. Ну и вопрос шума тоже никто не отменял,т.к. все это будет шуметь на лоджии, а не за стенкой балкона.


АннаK
При описанной выше схеме, вы можете смело выводить выхлоп вытяжки рядом.
Единственный минус такого решения - возможное загрязнение кондиционера жиром, которое желательно сразу продумать, иначе радиатор внешнего блока вы потом просто не отмоете(речь идет о том времени, когда он не работает, а вытяжка наоборот используется)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 окт 2011, 07:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3394
Откуда: Москва
umax писал(а):
Арготемпература воздуха внутри лоджии всегда будет выше температуры воздуха снаружи(открывающаяся площадь остекления наверняка не больше трети от общей).

Так это же хорошо? Чем выше температура - тем лучше (до определенных температур).
umax писал(а):
Кроме того, окна на лоджии опять же всегда придется держать открытыми, иначе блок будет задыхаться. Внешний блок работает ведь на выдув, и производительность у него немалая.

С каких это пор он стал работать на выдув?!? :Bravo: Как внутренний блок гоняет по кругу воздух в комнате и ничего не вдувает, так и наружный может гонять по кругу уличный.
umax писал(а):
Единственный минус такого решения - возможное загрязнение кондиционера жиром, которое желательно сразу продумать, иначе радиатор внешнего блока вы потом просто не отмоете(речь идет о том времени, когда он не работает, а вытяжка наоборот используется)

Я же писал, что если выброс не прямо в блок, то никогда ничего не загрязнится!

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 окт 2011, 21:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 окт 2011, 13:50
Сообщения: 16
Арго

Ну привет, приплыли.
У нее блок ВНУТРИ лоджии.

Внешний блок работает всегда на выдув. От здания. Это аксиома.
Ну и дальше сами додумывайте. У блока внешнего для 7-ки это даже не 700 кубов прокачка в его максимуме. А блок стоит в практически закрытой лоджии. Откуда ему там брать воздух?
Итого пропускная внешнего блока в разы будет превышать то, что средняя вытяжка гонит в общий стояк, против чего вы активно возражаете. А вы считаете, что это ок.

По выбросу - она выведет выброс пускай в 15 см от блока. Вы пробовали лично отмыть кухонный гарнитур, который хотя бы пару лет проработал? Я пробовал.
Через три года у нее радиатор внешнего блока на треть будет покрыт жиром, который просто ничем не удаляется. Лечение - выводить выхлоп явно в сторону и ставить угольные фильтры.

Если вопросы задаваемые при вентиляции они совсем не очевидны, надо знать схему здания, я узнал интересные вещи только зайдя сюда(за что вам соб-но огромное спасибо), то схема работы кондиционера известна любому, кто ездит на автомобиле, удивительно, что вы в этом немного плаваете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 окт 2011, 08:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3394
Откуда: Москва
Цитата:
У нее блок ВНУТРИ лоджии.

Читаем внимательно, что пишет АннаК:
"блок кондиционера не висит за лоджией, а смотрит на улицу через дыру, с которой удалено остекление. От лоджии изолирован коробом из гипсокартона."
Цитата:
Ну привет, приплыли. ...удивительно, что вы в этом немного плаваете.

Действительно - приплыли. :Bravo: Разве я что-то скрывал по этому поводу? По-моему, я трижды написал - ИМХО. И если я чего-то не знаю, то мне за это не стыдно. Нет в мире человека, даже среди гениев, которые бы знали все. Это не мой вопрос, он мне не интересен и я его не знаю. Я просто пытаюсь рассуждать логически.
Цитата:
Внешний блок работает всегда на выдув. От здания. Это аксиома.

А можно ссылочку на эту аксиому? Где прописано? :Bravo:
Внешний блок НИКОГДА не работает НА ВЫДУВ, он работает на ОБДУВ. Впрочем, как и в автомобиле. "Это две большие разницы".
А вот НА ВЫДУВ у нас работают мобильные кондиционеры. Именно поэтому они не эффективны!

Цитата:
Ну и дальше сами додумывайте. У блока внешнего для 7-ки это даже не 700 кубов прокачка в его максимуме. Итого пропускная внешнего блока в разы будет превышать то, что средняя вытяжка гонит в общий стояк, против чего вы активно возражаете.

Теперь Вы приплыли. А каким макаром второе предложение связано с последним??? В Киеве дядька, в огороде бузина???
Вытяжка воздух ВЫБРАСЫВАЕТ, а кондей его гоняет. Если кондей стоит в пространстве 7м3!!! и при этом прогоняет 700м3\ч, то это говорит только о том, что 7 кубов прокрутится 100 раз. И ВСЕ!!! А может прокрутиться 10000 раз. Важно не сколько воздуха пройдет через внешний блок, а КАКОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ. Если представить, что по какой-то причине температура не нарастает, то кондею хватит не только 7 кубов, но даже 1!
Так вот я именно про это и написал, что если температура не будет нарастать выше, чем расчитан кондей, то ничего не произойдет. А просто повышение температуры пойдет кондею только на пользу.
Простой пример.
Температура фасада в солнечный день может достигать +60 и этот воздух гонится через кондей ("от здания"). Кондей умрет в этих условиях?
Еще раз повторюсь, все, что написано выше в основном ПМСМ. Все, что ниже - "национальная индейская изба". :mrgreen:

Цитата:
По выбросу - она выведет выброс пускай в 15 см от блока. Вы пробовали лично отмыть кухонный гарнитур, который хотя бы пару лет проработал? Я пробовал.
Через три года у нее радиатор внешнего блока на треть будет покрыт жиром, который просто ничем не удаляется. Лечение - выводить выхлоп явно в сторону и ставить угольные фильтры.

У меня нет такой проблемы, уже лет 15. И вытяжки, кстати, тоже. Я никогда не мыл кухонные полки, мне достаточно того, что мыла моя жена. Чтобы не слышать ее пиления, пришлось включить соображалку. А не вешать вытяжку, как Вам могло показаться.
Еще раз повторяю. Если выброс вытяжки сделать не в 15 см от кондея, а в 1,5см., то будет... НИЧЕГО! Можно сделать и 0, но чтобы не заморачиваться шумом и вибрацией, написал 1,5см.
Жира там НЕ БУДЕТ.
ПМнСМ!!!
:mrgreen:

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 окт 2011, 08:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3394
Откуда: Москва
Ну, вот. Вместо того, чтобы ответить человеку с теме Серии домов, потратил время на эту "воду"!

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 окт 2011, 10:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 окт 2011, 13:50
Сообщения: 16
Арго

Ключевое - "если не превысит допустимую температуру".
Повышение температуры конденсатора наружнего блока в принципе не может пойти на пользу кондиционеру, поскольку его КПД напрямую зависит от двух температур - входе фреона в конденсатор и выходе его из него.
На тему потоков воздуха - приложите к радиатору автомобиля кусок картона и проверьте на практике оба мои утверждения - ощутимо упадет КПД кондиционера и одновременно вырастет температура конденсатора.
У автомобиля вентиляторы действительно работают на обдув т.е. поток воздуха идет сначала через вентилятор, затем через радиатор.
У внешних блоков воздушный поток проходит СНАЧАЛА через конденсатор, а потом выходит через вентилятор.
Сделано это по причине опять же воздушных потоков. Гнать воздух к зданию - заткнуть воздушный поток. Гнать его от здания вентилятором, расположенным перед зданием - задушить вентилятор.

Ее балкон - частный случай примера с картонкой выше, вся разница исключительно в объеме воздуха между ее абстрактной картонкой и блоком и режиме работы вентилятора.

На этом и остановимся. Если температура воздуха, проходящего через внешний блок не превысит допустимый лимит, эффективность работы будет та же, что и у блока на улице. Но поскольку законы физики обмануть очень сложно, при прочих равных для достижения той же эффективности, нагрузка на вентилятор и компрессор, вкупе с расходом электроэнергии, будет выше, чем у блока в штатном расположении.

Теперь по жиру. Я сам готовлю и сам убираю. При работе вытяжки в режиме рециркуляции, на всей кухне все равно остается налет жира.
Сверху больше, ниже меньше.
Эмпирическим путем могу сказать, что наслаивается примерно полмиллиметра за пару лет, если в каком-то месте не убирать. Субстанция пластичная, но не поддающаяся никаким растворителям.
Если весь этот поток(а с купольной вытяжкой будет, полагаю, процентов 70-80 перехвата), загнать в один канал, безусловно при движении потока по магистрали часть жиров в нем осядет, но и выброшенный наружу остаток я бы рядом с внешним блоком направлять не стал. Впрочем тут каждый сам кузнец своего счастья, подтвердить практически я это свое заявление не могу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 окт 2011, 23:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3394
Откуда: Москва
Цитата:
Субстанция пластичная, но не поддающаяся никаким растворителям.

А посему, незачем ее копить. Если будете продолжать читать форум, то Вам попадется мой совет, как с этим бороться.
Цитата:
при движении потока по магистрали часть жиров в нем осядет, но и выброшенный наружу остаток я бы рядом с внешним блоком направлять не стал.

Даже если в магистрали ничего не задержится, блоку ничего не будет. Конечно, если Вы не будете выбрасывать непосредственно в блок.

Ничего не понимаю в конденсаторах и радиаторах, но пример с авто некорректен. Если в уличном кондее закрыть картонкой будет... тоже самое.
Речь немного о другом. Если блок находится, как у Анны, в "ящике"... Давайте еще проще. Наш любимый наружный блок стоит по всем правилам на фасаде. Одеваем его в ящик так, чтобы со всех сторон было скажем по 5 см, а от стены как положено при положении на кронштейнах, что-то около 10см. Так вот, если выброс от вентилятора идет свободно ИЗ ящика на улицу, то воздух на замещение будет приходить со всех остальных сторон. При этом будет... НИ-ЧЕ-ГО.
Кондей даже не заметит, что над ним издеваются.
Я только это хотел сказать. И не более. Ничего не понимая в кондеях, я немного понимаю в потоках воздуха.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 окт 2011, 14:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 окт 2011, 13:50
Сообщения: 16
В Вашем примере внешний блок, находящийся в коробке просто вырубится по защите от перегрева. Вы забываете, что принцип работы кондиционера связан с переносом тепла из одного блока в другой, и все излишки которого потом надо сбросить в окружающую среду.
Потока, который будет подсасываться на замещение банально не хватит для достаточного съема тепла с пластин конденсатора(радиатора наружнего блока, он так называется потому что в нем фреон из газообразной в жидкую фазу переходит). Вентилятору мало обеспечить беспрепятственный выход, ему еще надо подать нормальное количество воздуха на вход.

Хотите простейший пример? Возьмите среднестатистический системный блок. Компьютерный. Который башня. У него вполне сравнимая схема вывода теплого воздуха от греющихся компонентов наружу. Замерьте внутри него температуру. Затем накройте его пустой коробкой, сделав только сзади отверстие напротив вентилятора. Как раз получится сантиметров по 5 со всех сторон, после удаления пенопласта. Он же не будет герметичным, этот ящик, воздух будет подсасываться в боковые щели, снизу и в прочие неплотности.
Вот это муляж нашего тестового "балконный ящик". И температура от такой простой операции вырастет внутри блока градусов на 10-15, в зависимости от режима работы компьютера и продолжительности эксперимента. Какую-либо серьезную работу на таком системнике делать невозможно - он будет банально перегреваться. А ведь рассеиваемая мощность у такого системника всего ватт 100-150 в пике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2011, 08:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3394
Откуда: Москва
Цитата:
Вы забываете, что принцип работы кондиционера связан с переносом тепла из одного блока в другой, и все излишки которого потом надо сбросить в окружающую среду.

Нельзя забыть то, чего не знал. :mrgreen: :mrgreen:
Точнее, знал, но в очень общих чертах.

Цитата:
В Вашем примере внешний блок, находящийся в коробке просто вырубится по защите от перегрева.

Вот уж фигушки. :mrgreen:
Цитата:
Хотите простейший пример? Возьмите среднестатистический системный блок.

Пример опять не совсем удачный. Во-1, блок уже ящик, зачем ему второй. Во-2, В коробке нужно сделать не отверстие напротив вентилятора, а убрать одну стенку. Потом приподнять блок в коробке, оторвав его от дна. И затем, поставить вентилятор соизмеримый по размеру с размером блока. :mrgreen:
Цитата:
Вентилятору мало обеспечить беспрепятственный выход, ему еще надо подать нормальное количество воздуха на вход.

Если Вы возьмете учебник Богословского, хотя бы для техникумов, и посмотрите, как распределяются потоки на входе и выходе из отверстий, то все сами поймете.
Плюс ко всему, вспоминаем, что когда блок берет воздух сзади себя и от нагретого фасада, то прогоняемый воздух будет намного горячее, чем если взять тот же воздух на расстоянии 0,5 метра от фасада.
Никогда не приходилось слышать такое наблюдение: вдоль небоскребов капельки дождя летят не сверху вниз, а снизу вверх?
Вряд ли в нашем споре родится истина, скорее всего, каждый останется при своем. Решить спор может эксперимент, но мне этим некогда заниматься, да и холодно уже. declare

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
рейтинг сайтов