Страница 1 из 2
Вывод вентиляции на крышу
Добавлено: 09 авг 2016, 21:41
Sumbart
Добрый день участникам форума!
Нужен совет опытных людей по вентиляции. Кирпичный дом, с тех. этажом, верхний, девятый этаж. Типичная, всем известная проблема вентиляции верхних этажей. Два вентканала - кухонный (в котором тяга всегда есть, поскольку выходит в шахту по прямой), и совмещенный канал, раздельного санузла. Поскольку отверстие канала в ванной выше, чем отверстие туалета (ванна-туалет - бетонный короб с перегородкой), в ванной вентиляция вообще никакая. Ничего не помогает, особенно в жару - тяга либо обратная, либо никакой, даже приточные клапаны в обеих комнатах начинают работать на вытяжку. Вывод канала санузла из короба вентшахты и ввод в нее снаружи на техэтаже посредством вынимания кирпича и гибкого воздуховода дал минимальный эффект - канал извилистый, длинный и наклонный (меньше 45 градусов), тяга улучшилась не намного, разве что перестало тащить в вентиляцию чужие запахи. Пришел к единственному пока решению - просверлить алмазным буром отверстие в плите перекрытия напротив выхода вентканала в коробе (пространство позволяет) и вывести вентиляцию прямиком метра на 2,5-3 над уровнем крыши (плюс где-то метр-полтора от короба вентшахты) посредством канализационных труб на 110 и надеть сверху толковый дефлектор. Делал ли кто что-либо подобное?
Вопросы:
1. Надо ли утеплять такой канал на техэтаже и на крыше?
2. Не дадут ли по башке домоуправляющие ребята за такую самодеятельность?
3. Не повлияет ли сужение канала (выход - 120) на тягу?
Re: Вывод вентиляции на крышу
Добавлено: 10 авг 2016, 02:28
Арго
Здравствуйте.
Поскольку отверстие канала в ванной выше, чем отверстие туалета (ванна-туалет - бетонный короб с перегородкой), в ванной вентиляция вообще никакая
Это никак не связанные вещи.
Ничего не помогает, особенно в жару - тяга либо обратная, либо никакой
Если у Вас не система с теплым чердаком, то это норма.
даже приточные клапаны в обеих комнатах начинают работать на вытяжку
И это нормально. Воздух, более прохладный в квартире, как бы "вытекает" через окна (клапаны), а на смену "втекает" через канал.
Пришел к единственному пока решению - просверлить алмазным буром отверстие в плите перекрытия напротив выхода вентканала в коробе (пространство позволяет) и вывести вентиляцию прямиком метра на 2,5-3 над уровнем крыши (плюс где-то метр-полтора от короба вентшахты) посредством канализационных труб на 110 и надеть сверху толковый дефлектор. Делал ли кто что-либо подобное?
Т.е. Вы хотите сделать прямой выход на крышу? Может получиться, что каналы поменяются местами...
А может вообще ничего не получиться.
Лучше доделать первый "эксперимент". Ввод гофры (лучше заменить на жесткий воздуховод) в короб нужно переместить в вентшахту. Велика вероятность стабильной работы. Но в жару не гарантируется.
1. Надо ли утеплять такой канал на техэтаже и на крыше?
В холодной зоне обязательно.
2. Не дадут ли по башке домоуправляющие ребята за такую самодеятельность?
Маловероятно.
3. Не повлияет ли сужение канала (выход - 120) на тягу?
Обязательно повлияет, но не грандиозно.
Re: Вывод вентиляции на крышу
Добавлено: 10 авг 2016, 08:09
Sumbart
Добрый день, уважаемый Арго! Спасибо за обстоятельные ответы.
1. Как я уже говорил - ванна-туалет - это бетонный короб с перегородкой, наверху этого короба (за потолком, до плиты перекрытия) пространство без перегородки, вентканал - один идет из туалета, а над ним - отверстие еще одно, для канала ванной). В ванной - вентиляционное отверстие в потолке, выходящее в это межпотолочное пространство над ванной и туалетом. Поэтому иногда наблюдается то, что в туалете тяга прямая, а ванной - обратная, получается, что из-за отсутствия тяги в канале, просто гоняется воздух по кругу: туалет-ванная.
2. Чердак, конечно же не теплый, все оконца на техэтаже всегда нараспашку.
3. Я понимаю, что все это нормально, но хотелось бы сделать как надо:)
4. Почему все же Вы считаете, что прямой выход вентканала санузла на крышу ничего не даст? Мне кажется, что из-за недостаточной тяги в нем как раз вся проблема. А тяги не хватает из-за недостаточной длины и прямизны канала. Или нет?
5. Выход канала из короба в вентшахту у меня как раз сделан, как я уже писал - гофра от выхода канала введена в вентшахту. Но при этом сделанный таким образом канал где-то метра два с лишним длиной, наклонный и с парой изгибов, правда без без совсем уж горизонтальных участков - по-другому никак не получается. Происходит так как Вы и говорите - как раз в теплую погоду тяга в нем стоит. И тогда канал начинает, видимо, гонять воздух между ванной и туалетом по кругу.
Я пока не вижу другого решения.
Улица шумная, окна сильно не пооткрываешь, а в жару - через 15 минут после закрытия окон - в квартире - сауна...
Re: Вывод вентиляции на крышу
Добавлено: 10 авг 2016, 08:55
Арго
Поэтому иногда наблюдается то, что в туалете тяга прямая, а ванной - обратная, получается, что из-за отсутствия тяги в канале, просто гоняется воздух по кругу: туалет-ванная.
Не обязательно. Есть вероятность, что за сантехкабиной есть щели и паразитная тяга. А фото сделать можете?
2. Чердак, конечно же не теплый, все оконца на техэтаже всегда нараспашку.
Только при системе вентиляции с теплым чердаком в жару возможна стабильная тяга. В остальных системах - как бог на душу положит: у кого-то опрокидывание тяги начинается в +15С, у кого-то +20С, у меня, например, при +28-30С. Но опрокидывание - обязательно. Либо должны быть другие побудители тяги, кроме разницы температур.
3. Я понимаю, что все это нормально, но хотелось бы сделать как надо
Сомневаюсь, что Вы сделаете себе теплый чердак.
4. Почему все же Вы считаете, что прямой выход вентканала санузла на крышу ничего не даст?
Даст, обязательно даст. Только вентканалы начнут перетягивать друг друга, в т.ч. и в межсезонье и зимой.
А тяги не хватает из-за недостаточной длины и прямизны канала. Или нет?
Или нет.
5. Выход канала из короба в вентшахту у меня как раз сделан, как я уже писал - гофра от выхода канала введена в вентшахту.
Сделайте фото или эскиз. На вентшахте зонт или дефлектор?
Но при этом сделанный таким образом канал где-то метра два с лишним длиной, наклонный и с парой изгибов, правда без без совсем уж горизонтальных участков - по-другому никак не получается.
В этом нет ничего страшного, мы тоже так делаем. Возможно, Вы где-то не обратили внимание на какие-то мелочи. А окна квартиры выходят на одну сторону?
Происходит так как Вы и говорите - как раз в теплую погоду тяга в нем стоит. И тогда канал начинает, видимо, гонять воздух между ванной и туалетом по кругу.
Если нет опрокидывания - уже прогресс.
Улица шумная, окна сильно не пооткрываешь, а в жару - через 15 минут после закрытия окон - в квартире - сауна...
Давайте я Вас немного расстрою: вентиляция не отвечает за создание микроклимата, ни зимой, ни летом. За это отвечает: зимой - радиаторы, летом - кондиционер. Еще летом нужно спасаться от солнца: либо плотные шторы, либо светоотражающая пленка.
Re: Вывод вентиляции на крышу
Добавлено: 10 авг 2016, 21:02
Sumbart
Спасибо Вам за ответы. Фото постараюсь сделать, но не сегодня, на чердаке темно. Чертежик - могу состряпать и прислать. Вам как удобнее - в теме или в "личку"?
Что касается паразитарной тяги - обнаружил такую, когда возился с гофрой. Просунув руку в вентиляциооное отверстие в потолке в ванной (оно там) пошарился и оттуда посыпался керамзит. Обследовав чердак, обнаружил, что там где в эту, как Вы ее называете, сантехкабину, входит канализационный стояк и стояк горячей воды горе-мастера в свое время выломали по куску плиты, прикрыв это каким-то полукартоном, который со временем продавился и куда посыпался керамзит. Выгреб, сколько можно, проложил листом железа, пропенил, заложил кирпичами, вроде бы заделал оба отверстия, не должно сифонить. Что там за стенкой, трудно сказать и невозможно определить.
Вы сказали про то, что эта идея (вывод вентиляции на крышу) может не сработать. Я подумал сегодня про это - Вы имели наверное, в виду то, что в канале, который я думаю соорудить, пусть даже прямом и общей высотой 4,5-5м тяга все равно будет слабее, чем в потоке вентшахты, поднимающемся с высоты 1-го этажа? Пришла неожиданно идейка - а если при этом в коробе вентшахты у выхода санузельного вентканала перед трубой поставить наклонный отвод (можно с куском трубы или гофры) и опустить немного вниз в шахту, с тем, чтобы ухватывался кусочек идущего снизу потока (создавая тягу в "моей" трубе и затягивая в нее, таким образом, воздух из санузла. Бредовая, наверное, идея:). Только опять же возникает вопрос - а не пойдет ли этот воздух из шахты, наоборот,в санузельный канал, еще больше усиливая "обратку" - во-первых, а во-вторых, не дадут ли за это "по кумполу" еще больше - все-таки если первый вариант с просто трубой - это просто вывод отдельно своего вентканала, а второй - с трубой и отводом - конструкция, изменяющяя движение воздуха в вентшахте... Может быть, я путано объяснил - на чертежике постараюсь нарисовать попонятней:)
Re: Вывод вентиляции на крышу
Добавлено: 10 авг 2016, 21:14
Sumbart
Не ответил на Ваши вопросы:
1. Окна квартиры, да, выходят на одну сторону.
2. На вентшахте стоит зонт, из плиты, на кирпичах - фото сделаю обязательно.
Но еще, как мне кажется, имеет место быть такая штука, как "зона ветрового подпора" - я правда, не совсем разобрался до конца, с тем, что это такое - но вентшахта и коробка лифтовой примерно одной высоты (если даже лифтовая и не чуть повыше) и получается, что эта самая лифтовая, когда ветер дует с Волги - с ее стороны, просто закрывает ветру шахту. Специально не наблюдал и не сравнивал, но все же тяга лучше (появляется, и не колбасит ее взад-вперед) когда ветер дует в окна, с противоположной стороны...
Re: Вывод вентиляции на крышу
Добавлено: 11 авг 2016, 09:07
Арго
Чертежик - могу состряпать и прислать. Вам как удобнее - в теме или в "личку"?
Можно в теме, можно на почту (см. подпись). Личка переполняется и инфу приходится удалять.
Вы сказали про то, что эта идея (вывод вентиляции на крышу) может не сработать. Я подумал сегодня про это - Вы имели наверное, в виду то, что в канале, который я думаю соорудить, пусть даже прямом и общей высотой 4,5-5м тяга все равно будет слабее, чем в потоке вентшахты, поднимающемся с высоты 1-го этажа?
Нет. У Вас два канала будут в разных условиях, один из них будет претягивать другой. Причем, с вероятностью 50:50, т.е с полной непредсказуемостью. Влиять могут температура, ветер, направление ветра.
Остальное - вечером.
Re: Вывод вентиляции на крышу
Добавлено: 11 авг 2016, 21:08
Sumbart
Re: Вывод вентиляции на крышу
Добавлено: 11 авг 2016, 21:48
Sumbart
Нет. У Вас два канала будут в разных условиях, один из них будет претягивать другой. Причем, с вероятностью 50:50, т.е с полной непредсказуемостью. Влиять могут температура, ветер, направление ветра.
Ну это да... И можно даже с определенной вероятностью предположить, что санузельный при сильном ветре, скорее всего, будет перетягивать кухонный. А "лекарств" тут никаких быть не может? Ну, например, посредством сужения отверстия перетягивающего канала (задвижкой какой-нибудь:)) или установкой приточного клапана на кухне (нельзя, говорят, их там ставить, если газовая плита - это правда?) как раз на такой случай?
Год назад, когда в квартире стояли хилые и не рассчитанные количеством секций на площадь комнат батареи, оставшиеся от старых хозяев, кухонный канал зимой именно перетягивал санузельный и я поначалу долго не мог понять, почему в комнатах прохладненько, а в прихожей наутро - вообще просто один большой холодильник...
Re: Вывод вентиляции на крышу
Добавлено: 12 авг 2016, 01:34
Арго
Посмотрел Ваши фото и эскизы и, честно говоря, не понял, как у Вас "разъезжаются" каналы кухни и санузла. По эскизам каналы санузлов имеют горизонтальный участок, ведущий к вентшахте. Но по "пути" пересекает вертикаль кухни. Объясните, как это происходит?
Пришла неожиданно идейка - а если при этом в коробе вентшахты у выхода санузельного вентканала перед трубой поставить наклонный отвод (можно с куском трубы или гофры) и опустить немного вниз в шахту, с тем, чтобы ухватывался кусочек идущего снизу потока (создавая тягу в "моей" трубе и затягивая в нее, таким образом, воздух из санузла. Бредовая, наверное, идея:).
Очень хорошая идея, мы и сами так исправляли работу вентиляции. Правда, не с помощью трубы, а "экраном" еще более увеличивающим скорость потока. В Вашем случае сработает, только если поток снизу сильный. Если поток не явно выраженный, то не поможет.
Вам стоило врезать гофру под потолок, чтобы горизонтальный участок был наклонным.
не дадут ли за это "по кумполу" еще больше
У меня складывается впечатление, что УК пофиг что и как у них происходит с вентиляцией...
И можно даже с определенной вероятностью предположить, что санузельный при сильном ветре, скорее всего, будет перетягивать кухонный. А "лекарств" тут никаких быть не может?
Только если оба канала свести вместе и вывести через крышу одной трубой. Но тогда надо сразу забыть об использовании вентиляторов.
или установкой приточного клапана на кухне (нельзя, говорят, их там ставить, если газовая плита - это правда?) как раз на такой случай?
Можно и нужно. Не рекомендуется, но это если есть куда ставить, т.е, в двушках и трешках. А в однушке - за милую душу.
На первом я пометил стрелками, где, как мне кажется, из-за недостаточности тяги воздух гоняется по кругу между ванной и туалетом.
Думаю, что там все происходит немного по другому... Но наверняка в этом можно убедиться только при сносе сантех-кабины.
Но еще, как мне кажется, имеет место быть такая штука, как "зона ветрового подпора" - я правда, не совсем разобрался до конца
Нет, "зоны" нет.
Специально не наблюдал и не сравнивал, но все же тяга лучше (появляется, и не колбасит ее взад-вперед) когда ветер дует в окна, с противоположной стороны...
Просто в этом случае квартира находится на наветренной стороны, а при ветре с Волги - с подветренной.
Re: Вывод вентиляции на крышу
Добавлено: 12 авг 2016, 07:59
Sumbart
Доброе утро, Арго! Спасибо за ответы. Горизонтальный участок - Вы имеете в виду в шахте - так оно и есть на самом деле, насколько сумел, по крайней мере, обследовать это рукой и визуально с фонариком, снявши крышку короба. Гофру вставить выше не получается - поскольку вынуть можно только кирпич, лежащий торцом, а они идут через два ряда. Стенка шахты в два кирпича, если вынимать два, лежащих плашмя - боюсь, что она просто рухнет. Черех два ряда вверх можно попробовать вынуть другой, но это наклон уменьшит не намного.
У меня "двушка", в обеих комнатах стоят клапаны КИВ-125.
Да подветренность-наветренность здорово влияет. Заметил еще, что когда ветер с Волги (а не в окна), если приоткрыть входную дверь квартиры и если при этом приоткрыто окно на площадке меду моим и 8 этажом - тяга что в туалете, что в ванной появляется такая, что гаснет поднесенная спичка.
Извините, спешу уже на работу...
Re: Вывод вентиляции на крышу
Добавлено: 15 авг 2016, 07:38
Арго
Горизонтальный участок - Вы имеете в виду в шахте - так оно и есть на самом деле, насколько сумел, по крайней мере, обследовать это рукой и визуально с фонариком, снявши крышку короба
Насколько я понял, схема не соответствует действительности. А если не понял схемы легко ошибиться в месте врезки.
Мне показалось, что врезаться нужно выло ближе, примерно там, где на схеме канал кухни.
Стенка шахты в два кирпича, если вынимать два, лежащих плашмя - боюсь, что она просто рухнет.
Никуда она не рухнет.
снявши крышку короба
Кстати, а когда заводили воздуховод в свой канал, насколько хорошо устранили неплотности между трубой и кладкой?
если при этом приоткрыто окно на площадке меду моим и 8 этажом
Если это окно со стороны Волги, то так и должно быть.
Re: Вывод вентиляции на крышу
Добавлено: 15 авг 2016, 20:24
Sumbart
Добрый день, уважаемый Арго!
По схеме вот что могу сказать:
1. это не совсем горизонтальный участок - на ощупь - насколько смог дотянуться - там есть пустое пространство - там где заканчивается короб - это показан ряд кирпичей с левой стороны. Это пространство, насколько я понимаю, где-то-как раз от края этого ряда. Но край шахты на чердаке и край шахты на крыше - находятся не на одной вертикальной прямой, это действительно так. Отверстие, которое показано в стене, выходит только вверх и горизонтально - насквозь. А вверх - в крайний левый, изолированный от основного канала отвод шахты - проверено опусканием нитки с грузом - это, видимо, что-то отдельное для вентиляции техэтажа что ли?
2. Выход трубы заизолировал вроде бы хорошо, протыкал все стекловатой.
3. Место врезки надо и в самом деле менять - Вы, безусловно правы, выбрав как раз над кухонным каналом. Но проблема - как вынуть два лежащих повыше плашмя кирпича (все-таки алмазное бурение дело накладное:)).
4. Сантехкабину разобрать уже никак не получится. Разве что перелопатить керамзит на техэтаже в поисках других возможных дыр?
Интересно, вот сегодня стало гораздо прохладнее - тяга должна, что называется "устаканиться" после жары. Так вот что интересно - если открыть окна - все три, или хотя бы два - то она есть, замечательная. Стоит закрыть - чуть-чуть и становится совсем. Клапаны открыты, даже оголовки сняты. Не могу никак понять, хоть убей - это тяга такая слабая из-за того, что клапаны не могут обеспечить достаточный приток воздуха, или наооборот - нет достаточного притока воздуха в клапаны из-за слабой тяги вентиляции? Что есть причина, а что следствие?:)
Вот еще вопрос - Вы сказали, что труба лучше, чем гофра - почему?
Пока я склоняюсь к варианту попробовать изменить место врезки, а в трубе в коробе сделать отвод-"подсос" с гофрой и опустить ее с грузиком метра на два-три вниз.
Re: Вывод вентиляции на крышу
Добавлено: 17 авг 2016, 09:30
Арго
Это пространство, насколько я понимаю, где-то-как раз от края этого ряда. Но край шахты на чердаке и край шахты на крыше - находятся не на одной вертикальной прямой, это действительно так.
Вопрос был в другом: по Вашей схеме есть пересечение разных каналов внутри кладки. Что представить сложно. Есть подозрение, что схема не верна. А если это так, то сложно что-то советовать - обязательно ошибемся.
И я считал в попугаях (в кирпичах) от парапета кровли, т.е. мог ошибиться не более, чем на кирпич.
Отверстие, которое показано в стене, выходит только вверх и горизонтально - насквозь
Так только вверх или только горизонтально?
это, видимо, что-то отдельное для вентиляции техэтажа что ли?
Такое возможно, но опять получается пересечение.
Но проблема - как вынуть два лежащих повыше плашмя кирпич
Зачем вынимать кирпич, когда можно высверлить пол-кирпича?
Разве что перелопатить керамзит на техэтаже в поисках других возможных дыр?
У Вас паразитной может быть не только тяга, но и обратная тяга ("приток").
4. Сантехкабину разобрать уже никак не получится.
К сожалению, добраться до всех щелей можно только демонтировав кабину.
Не могу никак понять, хоть убей - это тяга такая слабая из-за того, что клапаны не могут обеспечить достаточный приток воздуха, или наооборот - нет достаточного притока воздуха в клапаны из-за слабой тяги вентиляции? Что есть причина, а что следствие?:)
Это "взаимовыгодное" явление. У клапана есть свое сопротивление, и чем слабее тяга, тем меньше шансов на приток.
Вы сказали, что труба лучше, чем гофра - почему?
Во-1, у трубы меньше потерь, во-2, чердак - это "общественное" место, чем труба жестче, тем лучше.
в трубе в коробе сделать отвод-"подсос" с гофрой и опустить ее с грузиком метра на два-три вниз
Достаточно небольшого участка трубы. И, напомню, что работать будет только при хорошем стабильном потоке снизу.
Re: Вывод вентиляции на крышу
Добавлено: 17 авг 2016, 20:53
Sumbart
Добрый вечер, Арго!
Простите, но не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду под пересечением каналов внутри кладки.