МОСКОВСКАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ Консультации по вопросам работоспособности естественной вентиляции

ПЕРЕХОД  НА  САЙТ:

  МОСКОВСКАЯ  ВЕНТИЛЯЦИЯ  

Вопросы по воздухообмену через дымоход камина.

Прочие вопросы

Модераторы: Арго, Консультант®

Ответить
Сообщений: 13 Страница 1 из 1

Сообщение
Автор
19 дек 2012, 22:59
Уважаемые профи, подскажите пожалуйста реалистично ли организовать приток воздуха в помещение, а также и его вытяжку через дымоход недействующего камина.

Почитал выборочно форум и у меня сложилось впечатление, что данная идея утопична. Посему прошу вас подсказать и наставить на путь истинный. Ну собственно нужно объяснить для чего это мне нужно. Для начала поясню, что проживаю в Великобритании в жилище без стеклопакетов, посему с утеплением в холодное полугодие приходится извращаться, закупоривая все возможные щели откуда может сифонить, иначе просто невозможно нагреть квартиру при одинарном то остеклении. Дымоходы обоих каминов у нас закупорены пенопластом, но открывать окна даже в жару очень проблематично ибо мы живем на весьма и весьма оживленной улицы, прямо у светофора. В общем хотелось бы организовать воздухообмен в помещении при закрытых окнах. Высота дымохода 8.5-9 м, квартира находится на втором этаже, над нами еще квартира, чердачное пространство и далее имеем трубу возвышающуюся над коньком крыши порядка 2 с небольшим метров. Сечение камина точно сейчас указать не могу, но думается примерно 40 х 25 см на выходе из комнаты.

Теперь о причинах почему заинтересовал воздухообмен по подобной схеме:

    1. Напольный кондиционер в жаркое летнее время, обычно это не более 2-4 недель в году. (приток и выхлоп).
    2. Естественная вентиляция для притока свежего воздуха, а также удаления большого количества влаги из помещения.
    3. Приток более холодного воздуха с целью охлаждения компьютеров.

По второму пункту вроде все просто, можно просто организовать приток через один дымоход и выброс через другой, а вот по остальным подскажите стоит ли овчинка выделки. Я предполагал выброс делать неким патрубком на 40-50 см выше входного отверстия, но пока непонятно, может нужно сделать с точностью до наоборот? Может стоит сделать наподобие трубы в трубе и забор холодного воздуха будет через центральный канал большого сечения, а теплый стравливаться через зазоры (скажем 1-1.5 см) между центральным каналом и стенками дымохода опять же на 40-50 см выше заборного отверстия? И возникает еще одна параллельная проблема, если данная идея имеет право на существование, как установка фильтра, дабы не насыпалось туда всякого мусора сверху.

Буду признателен всем за конструктивную критику, ну либо за понятное развеивание иллюзий. :crazy:
20 дек 2012, 08:45
Здравствуйте, British.
Это не иллюзии, а скорее заблуждения (или недопонимание). Критика будет чуть позже.
Технически это сделать можно и довольно не сложно, вопрос - а нужно ли?
Т.к. мы не знаем конструктивные особенности английских каминов и дымоходов, то не помешали бы фото. Какие? Общий план камина (детали комнаты не обязательны); фото камина снизу вверх под углом (от пола направленно на внутреннюю часть дымосборника, т.е. нужен вид начала того места, куда уходит дым, но еще не сам дымоход); фото снизу вверх, чтобы был виден дымоход (или его начало).
В принципе, эта идея не очень умная и не потому, что этого сделать нельзя, а потому, что в помещение будет попадать запах гари и пыль (сажа). Если же дымоход загильзовать, то проблем меньше, но они остаются.
Давайте пока посмотрим на дымоход, возможно мы отговорим Вас так делать, а предложим более простой вариант.
Заодно: есть ли в квартире вентканалы, сколько и где? Не знаете, вентиляция механическая или естественная? Сколько комнат и какие?
Возможно, появятся еще вопросы...

С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/
20 дек 2012, 18:12
Арго, спасибо Вам за ответ.

Дымоход насколько я понимаю не загильзован, но он не используется ибо запрещено использовать уже давно, т.е. это не более чем элемент декора. В приличных домах камины наглухо закладывают, чтоб не сосало через него/них.
Естественная вентиляция присутствует например через кухню, правда после ремонта там установили еще и принудительную.
Две комнаты — гостиная и спальня, общая стенка у них меньшей длины (около 3.70 м) Камины и дымоходы находятся в стенах противоположных общей, длинная сторона (около 4.70 м) каждой комнаты имеет два окна и условно ориентирована на юг.
К сожалению ни фотографий ни более подробных схем пока предоставить не могу, мы вернемся в эту квартиру в начале будущего года, то тогда я смогу все подробно зафиксировать и выложить в тему.

Тут пара фоток дома снаружи. http://imageshack.us/g/1/9927751/ если приглядитесь, то увидите еще и приточные решетки на внешней стороне стены, предположительно для вентилирования междустенного пространства. Нас интересует левая труба, т.к. правая это камин в спальне.

Вот например как выглядит "камин" в нашей теперешней квартире http://imageshack.us/g/1/9927737/

Последний раз редактировалось British 28 дек 2012, 00:44, всего редактировалось 1 раз.

22 дек 2012, 09:32
Естественная вентиляция присутствует например через кухню
А в санузле разве нет вентиляции?
Видимо, нам нужно разделить проблему на: зиму и лето.
С притоком зимой, как я понял, проблем нет. :mrgreen: С вытяжкой тоже. Т.е., как и положено, приток у Вас в чистые помещения, а вытяжка из "грязных" (камины закрыты). Т.е., зимой нужно разобраться только с притоком. Но воздух-то все равно нужен для дыхания. Если у Вас получается заклеивать окна очень плотно, то совет такой: уплотняйте окна по всему периметру, кроме верхней части рамы. Тогда приток будет максимально в верхнюю зону, и пока он опустится в рабочую зону (туда, где Вы находитесь), он уже подогреется. По этому принципу устроены все приточные клапаны. Кстати, те приточные каналы, которые на фасаде, скорее всего не для вентилирования межстенного пространства, а как раз для притока в помещение, т.к. когда камины эксплуатировались, без них было нельзя. В России такие каналы использовались (массово) с конца 1880-х гг. Если притока хватает и после уплотнения окон, то либо оставляете так, как есть, либо можете попробовать сделать "стеклопакет" по принципу, как это делалось в российских деревнях. В деревнях рамы были (да и сейчас остались) тоже в одно стекло, но на зиму вставлялись вторые рамы. Только вместо второй рамы Вы покупаете либо оргстекло, либо сотовый поликарбонат. Вырезаете размер чуть меньше проема и между стеной (или рамой) и «стеклом» вставляете внатяг энергофлекс (вилотерм, изолон, пенофол и проч.), т.е вспененный полиэтилен или подобное. Получаете полноценный небьющийся «стеклопакет» с небольшой потерей в освещении. При этом не забываем, что вверху нужно оставить щель в несколько мм. – до 1 см. Будет и приток воздуха и Вам тепло.
Все, убегаю на работу, про лето поговорим позже.

С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/
23 дек 2012, 01:55
Ну у меня подобная идея была на предыдущей квартире. Как раз собирался нарезать оргстекла и закупориться, ибо там дом там был как голландский сыр, но потом благополучно съехали оттуда.
Да вы правильно поняли, с притоком в английских домах вообще нет никаких проблем, сквозит отовсюду.
А вообще рамы обычно проклеивали уплотнителем (не знаю как такие прорезиненные профили по-русски называются) а уже непосредственно перед наступлением холодного сезона все щели забивали ватой, чтоб совсем не тянуло. Тепло становилось только после подобной процедуры. Кстати решетки на фасаде, по моему разумению никак с не соединены с внутренней частью помещения.

Но в целом вопрос был немного о другом, о возможности или невозможности использования каминного дымохода для воздухообмена.
Основные цели которые преследуются в этой задаче, это охлаждение компьютеров или как минимум испытательного стенда и подключение туда забора и выхлопа охлаждающего кондиционер воздуха. В зимнее время предполагал, что можно быстро избавляться от избыточной влаги в помещении. В 90+ % времени дымоход предполагал использовать для компьютерных целей.

Если не трудно дайте пожалуйста пару линков на названный вами энергофлекс, вспененный полиэтилен.
23 дек 2012, 21:57
Если не трудно дайте пожалуйста пару линков на названный вами энергофлекс, вспененный полиэтилен.
Я Вам фотки сделал. В принципе, все это строительные теплоизоляционные материалы. Белый - это изолон, как поролон, только очень плотный, чтоб было понятно - как туристический коврик. На фотках он играет роль стекла (оргстекла, сотового поликарбоната). Трубки энергофлекса это теплоизоляция для труб, я их на регистр в ванной одеваю, чтоб летом не жарко было. Если их одеть на стекло так, как я показал, то они играют роль и уплотнителя и одновременно распорки. Только у меня диаметр довольно большой, под регистр, а вы можете купить самый малый диаметр трубок.
Кстати решетки на фасаде, по моему разумению никак с не соединены с внутренней частью помещения.
Сейчас не соединены, т.к. без надобности, а ранее они выходили в помещение.
В зимнее время предполагал, что можно быстро избавляться от избыточной влаги в помещении
Не очень логично использовать для этого дымоход, если у Вас есть вентканалы и куча притока. Для удаления влаги нужна вентиляция и хорошее отопление. Если у Вас там даже 100% влажность (относительная), то абсолютная влажность при 0 -5*С близка к нулевой. Скорее всего, у Вас недотоп. Подняв температуру в помещении, при сохранении вентиляции, влага сам уйдет. Кстати, какая у Вас в среднем температура в помещении? На днях общался со знакомым, он совсем недавно приехал из Англии, говорит в доме, где он жил холодрыга была жуткая. Утром проснулся, пошел в ванную и там полчаса отогревался. Экономят. Это в России халява.
Теперь про лето.
1. Напольный кондиционер в жаркое летнее время, обычно это не более 2-4 недель в году. (приток и выхлоп).
С выхлопом проблем нет, заводите шланг от кондея в дымоход и теплый воздух спокойно уйдет по дымоходу. Самое большее, что может понадобиться, это уплотнить выхлопную трубу. Если сечение д\х большое, то может и этого не нужно будет делать.
2. Естественная вентиляция для притока свежего воздуха, а также удаления большого количества влаги из помещения.
С притоком посложнее, все-таки в дымоходе есть и пыль и запах креозота. Если д\ходом уже очень давно не пользуются и запаха нет, то приток можно сделать, но только принудительно, т.к. нужен хотя бы простейший фильтр, а ВЕ его не продавит. Если запах остался, то нужно гильзовать дымоход. Это может быть как жесткая труба (при условии ровного дымохода), так и мягкий воздуховод, если д\х с уводами. Эти воздуховоды применяются в принудительной вентиляции, наверное, Вы их видели и понимаете, о чем я говорю. При этом, один д\х использовать для выброса от кондея, а второй как приток. Использовать один д\х в обе стороны не получится, либо половина канала должно быть загильзована (скажем, если канал сечением 14х27см (полкирпича-на-кирпич)).
3. Приток более холодного воздуха с целью охлаждения компьютеров.
Вот здесь не очень понял: это на лето или на зиму? Если на лето, то можете не получить желаемого результата, т.к. забор воздуха будет с крыши, а крыша может нагреваться до +45-60С, даже если на улице +20С. Кроме того, для компа будет достаточно простого обдува, просто сделать его чуть более интенсивным.

С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/
23 дек 2012, 22:03
С фото пока проблемы. Нам тут движок форума изменили и оказалось, что фото теперь вставляются по-другому. Вставлю чуть позже.

С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/
24 дек 2012, 01:32
Я Вам фотки сделал. В принципе, все это строительные теплоизоляционные материалы. Белый - это изолон, как поролон, только очень плотный, чтоб было понятно - как туристический коврик. На фотках он играет роль стекла (оргстекла, сотового поликарбоната). Трубки энергофлекса это теплоизоляция для труб, я их на регистр в ванной одеваю, чтоб летом не жарко было. Если их одеть на стекло так, как я показал, то они играют роль и уплотнителя и одновременно распорки. Только у меня диаметр довольно большой, под регистр, а вы можете купить самый малый диаметр трубок.

Фотки можно залить на какой-нибудь фотохостинг типа lostpic или подобного и линки бросить в тему.
Я как бы видел в гугле что за материал, но не совсем был уверен с размерами и формами. :)
Вообще я думал по периметру окна клеить что-то типа masking tape (бумажной ленты) которой маляры обычно пользуются и зазор заполнять чем-то вроде силикона, но потом узнал, что наглухо закупориваться сильно не полезно.

Не очень логично использовать для этого дымоход, если у Вас есть вентканалы и куча притока. Для удаления влаги нужна вентиляция и хорошее отопление. Если у Вас там даже 100% влажность (относительная), то абсолютная влажность при 0 -5*С близка к нулевой. Скорее всего, у Вас недотоп. Подняв температуру в помещении, при сохранении вентиляции, влага сам уйдет. Кстати, какая у Вас в среднем температура в помещении? На днях общался со знакомым, он совсем недавно приехал из Англии, говорит в доме, где он жил холодрыга была жуткая. Утром проснулся, пошел в ванную и там полчаса отогревался. Экономят. Это в России халява.

Температура у нас средняя около +18 в квартире, бывает что опускается ниже, в старом коттедже, где жили раньше, там держалась в районе +16, потому как денег на отопление попросту не было, топили чуть более 2-х часов в сутки, в остальное время грелись чаем, шерстяными носками и прочими народными методами. :) Благодаря этому стали довольно холодоустойчивы, для нас +20-21 уже жара. Ну в общем в квартире о которой речь температура скажем так колеблется от +17 до +21 на протяжении большей части холодного сезона, ну и зависит от температуры на улице. В Британии другая специфика, у нас есть платежи за газ, электричество и холодную воду. Для того чтобы постоянно топить, и много и подолгу мыться придется выкладывать по 10-20К RUB в мес в зависимости от размера жилья и количества там проживающих людей, а это неприемлемо. Посему либо держим термостат на минимуме, чтоб просто поддерживать градусов 17-18 в помещении или включаем отопление несколько раз в день или раз в пару дней, чтобы просушить помещение от конденсата (это когда на улице относительно тепло). Ну и понятное дело, чтоб квартира прогревалась приходиться держать все двери закрытыми, иначе естественный приток/отток, сводят на нет отопительные затраты.
Для примера в не холодную (без частых и продолжительных отрицательных температур) только на бережное отопление без нагрева воды уходило порядка 15 кубов газа в мес.

С выхлопом проблем нет, заводите шланг от кондея в дымоход и теплый воздух спокойно уйдет по дымоходу. Самое большее, что может понадобиться, это уплотнить выхлопную трубу. Если сечение д\х большое, то может и этого не нужно будет делать.

Ну это-то мне как раз и так понятно, но интересен вариант, чтоб забор воздуха был тоже извне. Правда тут есть альтернативный вариант, как то вынуть одно из стекол формата примерно 25х20 см и на его место вставить оргстекло с цилиндрическим отверстием требуемого диаметра. Но опять же меня интересует вариант примерно описанный в первом посте, для захвата и выброса воздуха через один и тот же дымоход. :) Дымоход примерно 20х30 см, точнее смогу сказать только в середине января, как туда переедем.

С притоком посложнее, все-таки в дымоходе есть и пыль и запах креозота. Если д\ходом уже очень давно не пользуются и запаха нет, то приток можно сделать, но только принудительно, т.к. нужен хотя бы простейший фильтр, а ВЕ его не продавит. Если запах остался, то нужно гильзовать дымоход. Это может быть как жесткая труба (при условии ровного дымохода), так и мягкий воздуховод, если д\х с уводами. Эти воздуховоды применяются в принудительной вентиляции, наверное, Вы их видели и понимаете, о чем я говорю. При этом, один д\х использовать для выброса от кондея, а второй как приток. Использовать один д\х в обе стороны не получится, либо половина канала должно быть загильзована (скажем, если канал сечением 14х27см (полкирпича-на-кирпич)).

Дымоходом, как я и писал ранее, давным-давно никто не пользуется, запретили примерно в 50-х прошлого столетия, запаха нет, сажа и пыль присутствуют в самом минимальном количестве. Правда в сильные ветра или просто от присутствия голубей на трубе периодически сыпется мелкий мусор, кусочки цементного раствора и прочая ерунда, т.е. без заградителя не обойтись.
Дымоход на протяжении первых 100-150 см довольно ровный, дальше тяжело сказать, т.к. не помню, а доступа как писал пока не имею. Про фильтр также думал, но пока не представляю его конструкции, так же пытался посмотреть подходящие максимально тихие вентиляторы, но таковых среди решений для вентилирования не обнаружил пока, все сильно шумят, а хотелось бы уложиться в 25 дцб или около того.

Вот здесь не очень понял: это на лето или на зиму? Если на лето, то можете не получить желаемого результата, т.к. забор воздуха будет с крыши, а крыша может нагреваться до +45-60С, даже если на улице +20С. Кроме того, для компа будет достаточно простого обдува, просто сделать его чуть более интенсивным.

Ну про лето я гипотетически думал, насколько это реально мне не было известно, поэтому просто гадал. :)
А так большую часть года у нас довольно прохладно и ветрено, так что по моему разумению должно все прекрасно работать. :)
Про обдув и прекрасно работать мне известно, но давайте не будем об этом, у меня свои идеи на этот счет.
Т.е. летом жару через дымоход гарантированно будет более разогретый воздух с крыши нежели тот, что за окном первого (по-вашему второго) этажа. А вы учли что улица очень нагруженная, одна из транспортных артерий так сказать с шириной потока две полосы в каждую сторону? Или это не влияет на перемешивание воздушных масс?
К слову сказать в очень ветреную погоду дымоход воет как мощный пылесос, пенопластом то я его заткнул, но небольшие щели вероятно все равно присутствуют. Так вот тяга создается такая, что кусок пенопласта толщиной несколько сантиметров так дребезжит и вибрирует, что создается ощущение что сила тяги способна сломать и всосать все в дымоход.
24 дек 2012, 02:56
Пока так:
http://foto.rambler.ru/users/3w3/albums/55314195/
потом подумаем...
Не нравятся мне все эти фотохостинги: они сегодня есть, завтра нет. Например, на каком-нибудь форуме (пусть по автомобилям), заходишь, чтобы почитать про какую-нибудь проблему и как ее вылечить, и если это тема 3-4 годичной давности, то вместо фото видишь фигу. Ведь ты туда и заходишь, чтобы воспользоваться чужим опытом. А самое замечательное то, что ты можешь практически все повторить, но если предварительно видел, как это делают.

С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/
24 дек 2012, 08:37
Посему либо держим термостат на минимуме, чтоб просто поддерживать градусов 17-18 в помещении или включаем отопление несколько раз в день или раз в пару дней, чтобы просушить помещение от конденсата
Так я и думал, вот причина повышенной влажности. Достаточно как следует протопить помещение и влага быстро уйдет. Если топить в том же режиме, но попытаться сохранить тепло, то тоже есть шанс. Кстати, именно камин и был тем насосом, который раньше удалял влагу, особенно во влажном климате. Но для этого его нужно топить. К слову, печь для этого не очень подходит. Поэтому, у нас разные традиции: в России и так все сухо, но сильные морозы и воздуха для ее горения нужно минимум. А значит и приток был минимальный. Т.е. все было продуманно для сохранения тепла. Камины встречались, но не для тепла, а просто, как дань моде. А в Англии, с ее более мягким, но более влажным климатом, нужно было максимально удалять влагу, особенно в массивных кирпичных домах, а особенно в замках. Там размеры каминов ого-го какие. Сравните, для печи нужен дымоход 14х14см, а для камина в разы больше (не зря же у них Санта-Клаус приходит через дымоход). Значит и количество воздуха проходило через камин огромное количество. Кстати, камин не прогревал помещение, а... выстужал его. Обращали внимание, на картинах, либо в фильмах, у камина всегда сидят с накинутым на ноги пледом? И это не спроста, т.к. по полу сифонил холодный сквозняк.
меня интересует вариант примерно описанный в первом посте, для захвата и выброса воздуха через один и тот же дымоход. Дымоход примерно 20х30 см
Ну, если у Вас реально дымоход 20х30 см., то можно рискнуть, а так обязательно на приток нужно поставить гильзу. Судя по фото, гончарные трубы, которые сверх дымохода никак не более 20см. в диаметре.
запаха нет, сажа и пыль присутствуют в самом минимальном количестве.
Тогда и фильтр должен быть простейшим: поролон, либо специальные фильтры из материала, похожего на синтепон.
так же пытался посмотреть подходящие максимально тихие вентиляторы, но таковых среди решений для вентилирования не обнаружил пока, все сильно шумят, а хотелось бы уложиться в 25 дцб или около того.
Если над зубом камина есть дымосборник, то вент можно убрать туда, тогда его будет слышно намного меньше.
Т.е. летом в жару через дымоход гарантированно будет более разогретый воздух с крыши нежели тот, что за окном первого (по-вашему второго) этажа. Или это не влияет на перемешивание воздушных масс?
Если у Вас в основном ветреная погода, то на уровне устья шахт перемешивание будет очень хорошим и температура от нагретой крыши не будет сильно нагревать приточный воздух.
на улице в очень ветреную погоду дымоход воет как мощный пылесос, пенопластом то я его заткнул, но небольшие щели вероятно все равно присутствуют. относительно тепло).
Лучше затыкать чем-то мягким: тряпками или еще лучше мягким полиэтиленом, которым обычно упаковывают мебель (или проч) или с воздушными пупырышками.

С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/
24 дек 2012, 16:18
В целом картина более или менее понятная, спасибо вам за ответы.
Думаю стоит вернуться г деталям в середине января, когда мы туда переедем и можно будет предоставить точную информацию и фотографии. В качестве фильтра я думал использовать алюминиевую сетку с примерной ячейкой в 2 мм наподобие этой:
http://www.ebay.co.uk/itm/260970684423
24 дек 2012, 19:39
Сетка не годится, нужно что-то близкое в салонному фильтру в авто (но не бумажные, а ворсистые).

С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/
25 дек 2012, 01:14
Ну мне по любому нужен отсекатель крупного мусора, который может периодически попадать в дымоход. А вашу рекомендацию учту, спасибо.

Сообщений: 13 Страница 1 из 1
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron
рейтинг сайтов