МОСКОВСКАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ Консультации по вопросам работоспособности естественной вентиляции

ПЕРЕХОД  НА  САЙТ:

  МОСКОВСКАЯ  ВЕНТИЛЯЦИЯ  

Обратная тяга у соседа снизу

Прочие вопросы

Модераторы: Арго, Консультант®

Сообщение
Автор
offline
 
Репутация: 0
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 21 ноя 2017, 13:17
 Андрей2017 21 ноя 2017, 13:36
Дом серии К-22 (П-22 в кирпиче) - 12 этажей.
У меня - 6-й этаж. У меня и соседей через стенку, в которой проходят каналы вентиляции,
над газовыми плитами установлены вытяжки (самые маломощные).
У соседа с 5-го этажа (квартира - под соседями) из вент. отверстия на кухне внутрь идет холодный воздух ( дело в ноябре, на улице - ноль градусов (Летом - тоже идет, но - теплый).
Воздух из вентиляции в кухню к соседу идет независимо от того, включены или нет кухонные вытяжки моя и соседей.
Лист туалетной бумаги к вент. отверстию не прижать - отжимаются края.
Пожалуй, если мы с соседями включаем свои вытяжки на полную мощность, приток воздуха к соседу усиливается.
Как это объяснить и исправить?
Сосед снизу пишет жалобы (его понять можно), РЭУ вызывает спецов.
"Спецы" заявляют, что дело в наших вытяжках (создают обратную тягу).
То, что вытяжки включаются изредка, а воздух идет к соседу все время (и воздух - холодный) их не убеждает.
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 11
Сообщения: 3618
Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Откуда: Москва
 Арго 22 ноя 2017, 09:37
Здравствуйте.
Андрей2017 писал(а):
Дом серии К-22 (П-22 в кирпиче) - 12 этажей.
П-22 - панелька, 22-23 этажа, со стандартными вентблоками для серии П. Как устроена вентиляция в кирпичной серии - не знаем, не встречались. Если пришлете фото с чердака и каналов, то попробуем разобраться.
Андрей2017 писал(а):
Воздух из вентиляции в кухню к соседу идет независимо от того, включены или нет кухонные вытяжки моя и соседей.
А при каких условиях? С притоком или без? Про лето пока забываем...
Андрей2017 писал(а):
"Спецы" заявляют, что дело в наших вытяжках (создают обратную тягу).
Формально - они правы.
Андрей2017 писал(а):
Пожалуй, если мы с соседями включаем свои вытяжки на полную мощность, приток воздуха к соседу усиливается.
А вот и подтверждение.
Андрей2017 писал(а):
То, что вытяжки включаются изредка, а воздух идет к соседу все время (и воздух - холодный) их не убеждает.
Тем не менее, проблема с вытяжками присутствует.
Андрей2017 писал(а):
Как это объяснить и исправить?
Нужно разбираться. Делайте фото - присылайте. Попросите у местных трубочистов схему вентиляции. Эскиз от руки - это тоже схема.
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 0
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 21 ноя 2017, 13:17
 Андрей2017 22 ноя 2017, 12:08
Дом серии II-18/12-этажей. Только не панельный, а кирпичный. От каждой кухни свой канал., как в статье с вашего сайта про дома этих серий. По идее, моя вентиляция никак не связана с соседом снизу. В реальности - связана. Повреждены или отсутствуют заглушки в транзитном канале?

>Без притока идет из вентиляции, при открытой балконной двери - "Спецы" не дали посмотреть.
Соседу снизу под 90 лет, тяжело ему объяснять.
>Если вент. каналы сделаны по проекту, такого быть не должно вообще, у каждой квартиры свой канал, который ведет в шахту (видел сам, когда кухню собирали). Этот канал своим аэродинамическим сопротивлением должен задавить любую вытяжку и не дать опрокинуть циркуляцию в основной шахте. (из статьи на вашем сайте)
Если воздух идет к нижнему соседу, значит разрушены заглушки транзитного канала.
Так как заглушек нет , снизу по каналу идет холодный воздух, который "упирается" в подпор от наших вытяжек, и идет в нижнюю кухню.
Прав ли я в этом?
Реально у каждой квартиры - свой канал вверх (сам видел).

>Попробую. Боюсь, что это те же "спецы", которые при одном взгляде на на вытяжки прекращают все дальнейшие работы (повод найден ничего не делать).
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 11
Сообщения: 3618
Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Откуда: Москва
 Арго 22 ноя 2017, 21:34
Андрей2017 писал(а):
Дом серии II-18/12-этажей. Только не панельный, а кирпичный.
Опять не сходится: эта серия в кирпиче только из 9 этажей...
Если это Москва, то скиньте улицу и дом, я сам посмотрю.
Андрей2017 писал(а):
От каждой кухни свой канал., как в статье с вашего сайта про дома этих серий. По идее, моя вентиляция никак не связана с соседом снизу. В реальности - связана.
Через сборный канал - связаны.
Андрей2017 писал(а):
Повреждены или отсутствуют заглушки в транзитном канале?
В кирпичном канале такого почти не бывает. Все очень просто: фото расставит все точки.
Андрей2017 писал(а):
Этот канал своим аэродинамическим сопротивлением должен задавить любую вытяжку и не дать опрокинуть циркуляцию в основной шахте. (из статьи на вашем сайте)
У нас нет такого на сайте. Либо Вы вырвали фразу из контекста...
Андрей2017 писал(а):
Если воздух идет к нижнему соседу, значит разрушены заглушки транзитного канала.
Заглушки, как класс, существуют только в бетонных блоках.
Андрей2017 писал(а):
Так как заглушек нет , снизу по каналу идет холодный воздух, который "упирается" в подпор от наших вытяжек, и идет в нижнюю кухню.
В огороде бузина...
Каким образом и откуда снизу появился холодный воздух?
Вытяжка передавит любую тягу ВЕ. Т.е. воздух в этом случае может быть только теплым.
Андрей2017 писал(а):
Прав ли я в этом?
Нет.
Андрей2017 писал(а):
Реально у каждой квартиры - свой канал вверх (сам видел).
Вы могли видеть только канал-спутник.
Андрей2017 писал(а):
Боюсь, что это те же "спецы", которые при одном взгляде на на вытяжки прекращают все дальнейшие работы (повод найден ничего не делать).
Дык, уберите этот повод: отсоедините свою вытяжку, пусть сядут в лужу. Либо найдут другую, реальную, причину...
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 0
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 21 ноя 2017, 13:17
 Андрей2017 23 ноя 2017, 16:06
9-я Парковая, д. 6 (без номера корпуса).
https://www.moscowmap.ru/adress_all.asp?dom=47378#info

Электрозавод им. Куйбышева под себя переделал стандартный проект.



А как и что фотографировать?
Не соображу.
Засунуть фотик в вентиляцию, и ....?
У соседа снизу - проще, у меня - шкафчик разберать частично надо .
Должен фотик влезть .
Руку с фотиком на сколько влезет запихнуть, и снимать?

А сколько будет стоить полноценное обследование?
Должны же быть видеокамеры с гибким световодом, или что то подобное?

Возможно ли вообще решить эту проблему, т.е. привести вентиляцию в порядок?
Что бы и у меня вытяжка тянула, и у нижнего соседа вентиляция нормально работала?
Возможно ли, что решения нет?
Т.е. ничего не сделаешь, и надо переделывать вытяжку на циркуляцию вместо отвода?


Статья - http://www.ventkanal.ru/vent.html#%D0%9 ... 0%A5%D0%90

Там - о том, что мощная вытяжка не может прокачать узкий канал.
И о проблемах домов серий П18/22 (II18/22).
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 0
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 21 ноя 2017, 13:17
 Андрей2017 13 дек 2017, 13:35
Арго писал(а):
Андрей2017 писал(а):
Дом серии II-18/12-этажей. Только не панельный, а кирпичный.
Опять не сходится: эта серия в кирпиче только из 9 этажей...
Если это Москва, то скиньте улицу и дом, я сам посмотрю.
Андрей2017 писал(а):
От каждой кухни свой канал., как в статье с вашего сайта про дома этих серий. По идее, моя вентиляция никак не связана с соседом снизу. В реальности - связана.
Через сборный канал - связаны.
Андрей2017 писал(а):
Повреждены или отсутствуют заглушки в транзитном канале?
В кирпичном канале такого почти не бывает. Все очень просто: фото расставит все точки.
Андрей2017 писал(а):
Этот канал своим аэродинамическим сопротивлением должен задавить любую вытяжку и не дать опрокинуть циркуляцию в основной шахте. (из статьи на вашем сайте)
У нас нет такого на сайте. Либо Вы вырвали фразу из контекста...
Андрей2017 писал(а):
Если воздух идет к нижнему соседу, значит разрушены заглушки транзитного канала.
Заглушки, как класс, существуют только в бетонных блоках.
Андрей2017 писал(а):
Так как заглушек нет , снизу по каналу идет холодный воздух, который "упирается" в подпор от наших вытяжек, и идет в нижнюю кухню.
В огороде бузина...
Каким образом и откуда снизу появился холодный воздух?


Фото получились очень плохие. Бечевка с грузиком опустилась примерно на 8 - 8.2 метра. .дальше не пошла.
К соседу вечером ломиться не стал.
Вытяжка передавит любую тягу ВЕ. Т.е. воздух в этом случае может быть только теплым.
Андрей2017 писал(а):
Прав ли я в этом?
Нет.
Андрей2017 писал(а):
Реально у каждой квартиры - свой канал вверх (сам видел).
Вы могли видеть только канал-спутник.
Андрей2017 писал(а):
Боюсь, что это те же "спецы", которые при одном взгляде на на вытяжки прекращают все дальнейшие работы (повод найден ничего не делать).
Дык, уберите этот повод: отсоедините свою вытяжку, пусть сядут в лужу. Либо найдут другую, реальную, причину...


День добрый!

Разобрал шкаф вытяжки и добрался до вент. канала.
Картина такая - мой вент. канал идет горизонтально примерно сантиметров 40 в кирпичной кладке, и выходит в вертикальный канал того же размера ( 130-150 мм квадратного сечения) .
Вертикальный канал открыт и вниз , вверх.
Засунул руку с фотиком в вертикальный канал и сделал пару снимков.
Ни дна ни крышки в вертикальном канале не видно. Не видно и никаких отверстий из этого вертикального канала вбок. Не видно канала от соседей на моем этаже.

По вертикальному каналу довольно интенсивно идет холодный воздух.
В общем, ничего похожего на статью с вашего сайта о том, как устроен вентиляция в домах серии II-18/22.
Никакого хода вверх на этаж от моей вентиляции в итоге нет.
Мой кухонный вентиляционный канал подключен к вертикальному каналу того же сечения, открытому и вверх и вниз.
Такое возможно по проекту?
Возможно вертикальный канал - это как раз и есть транзитный канал без заглушек, как в вашей статье (строительный брак)?


Результат от 13.12.2017. Фото плохие. Грузик опустился на 8-8,20 м. Дальше не пошел.
ссылки на фотографии - https://yadi.sk/d/uBSmQ20v3QbGos
Спасибо!
,
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 11
Сообщения: 3618
Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Откуда: Москва
 Арго 14 дек 2017, 08:56
Андрей2017 писал(а):
Картина такая - мой вент. канал идет горизонтально примерно сантиметров 40 в кирпичной кладке
Хотелось бы увидеть фото этого безобразия. Есть подозрение, что это рукотворный участок.
Андрей2017 писал(а):
Вертикальный канал открыт и вниз , вверх.
Если горизонт самодельный, то Вы находитесь в чужом канале-спутнике.
Андрей2017 писал(а):
Засунул руку с фотиком в вертикальный канал и сделал пару снимков.
Ну, и где же здесь 13-15см? Это полноценный сборный канал.
Можете веревкой не проверять. А вот посмотреть у соседа, есть ли горизонтальный участок - обязательно.
Заодно сделайте промер от капитальной стены до вент.отверстия у себя и у него. Какие цифры получились?
Андрей2017 писал(а):
По вертикальному каналу довольно интенсивно идет холодный воздух.
Если горизонтальный участок не пересекает другие каналы, то возможно, это канал подвала. Потому и воздух холодный.
Андрей2017 писал(а):
Такое возможно по проекту?
Маловероятно.
Андрей2017 писал(а):
Возможно вертикальный канал - это как раз и есть транзитный канал без заглушек, как в вашей статье (строительный брак)?
Повторюсь: в кирпичной кладке это маловероятно. В бетонных блоках - сплошь и рядом.
А в сборном или транзитном каналах заглушки тем более не ставят.
Андрей2017 писал(а):
Фото плохие.

Нормальные фото.
Фото не просто хорошие, а УНИКАЛЬНЫЕ!!!
Всем любителям вентиляторов!!!!!!!!!!!!!!!!!
Обратите внимание: дому много десятков лет, а канал девственно чист (вниз). Там где ВЕ.
А там, куда была подключена вытяжка - засранный канал (вверх). За небольшое время.
Мы всегда и везде об этом пишем: канал ВЕ не засоряется, т.к. в канале разрежение. А при установке вентиляторов - в канале давление, вот дерьмо и нарастает.
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 0
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 21 ноя 2017, 13:17
 Андрей2017 14 дек 2017, 12:18
Хотелось бы увидеть фото этого безобразия. Есть подозрение, что это рукотворный участок.

На горизонтальном участке вклеена труба диаметром 135 мм до самого вертикального канала, Кладки там не видно. Попробую трубу удалить. Без этого снимать нечего .
Возможно ли, что при этом найдется мой личный канал-спутник?

Ну, и где же здесь 13-15см? Это полноценный сборный канал.

Да, посмотрел снимки - вертикальный канал здоровый. А какой должен быть размер спутника?


Нормальные фото.
Фото не просто хорошие, а УНИКАЛЬНЫЕ!!!
Всем любителям вентиляторов!!!!!!!!!!!!!!!!!
Обратите внимание: дому много десятков лет, а канал девственно чист (вниз). Там где ВЕ.
А там, куда была подключена вытяжка - засранный канал (вверх). За небольшое время.
Мы всегда и везде об этом пишем: канал ВЕ не засоряется, т.к. в канале разрежение. А при установке вентиляторов - в канале давление, вот дерьмо и нарастает.

т.е. я во всем виноват....

"Наехал" на "строителя", что кухню делал. Он клянется, что только подключил вытяжку , а кладку не трогал и дырок до общего канала не пробивал.
Воткнул вытяжку в существующее отверстие... Трубу из горизонтального канала выну - проверю.
Получается, что надо искать мой личный вертикальный канал-спутник, и глушить проход до сборного канала.
Правильно понимаю?
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 11
Сообщения: 3618
Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Откуда: Москва
 Арго 14 дек 2017, 12:55
Андрей2017 писал(а):
На горизонтальном участке вклеена труба диаметром 135 мм до самого вертикального канала, Кладки там не видно.
Я так и думал. Вот они, ручки шаловливые.
Андрей2017 писал(а):
Возможно ли, что при этом найдется мой личный канал-спутник?

Есть такая вероятность.
Андрей2017 писал(а):
А какой должен быть размер спутника?
Обычно 13х13см.
Андрей2017 писал(а):
т.е. я во всем виноват....
Нет, я не к этому...
Просто - почувствуйте разницу!
Андрей2017 писал(а):
"Наехал" на "строителя", что кухню делал. Он клянется, что только подключил вытяжку , а кладку не трогал и дырок до общего канала не пробивал.
"Не верю".(с)
Андрей2017 писал(а):
Трубу из горизонтального канала выну - проверю.
Получается, что надо искать мой личный вертикальный канал-спутник, и глушить проход до сборного канала.
Правильно понимаю?
Да.
Но сначала нужно разобраться, найти концы. Но то, что Вас не должно быть в сборном канале - точно.
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 0
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 21 ноя 2017, 13:17
 Андрей2017 14 дек 2017, 13:35
Вскрытие покажет... В смысле, когда трубу из канала выковыряю.
В общем, картина проясняется.
Не могу понять, правда, зачем моим умельцам было долбить 40 см кирпича, если был канал ближе?
Вентиляция до ремонта была где то рядом с нынешним местом,
справа от газового стояком выходила.
И как они смогли найти сборный канал через 40 см кирпича?

"Строитель", кстати, плакаться начал, что сейчас при ремонте в таком же доме у него те же проблемы с вытяжкой и запахами. (no comment)
Если не найду своего канала, придется сочинять отбойный щит для выхлопа вытяжки.
От верха шкафа до натяжного потолка 10 см.
Довольно шустро воздух от вытяжки в потолок выходит.
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 0
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 21 ноя 2017, 13:17
 Андрей2017 14 дек 2017, 23:28
Опять ничего непонятно!
фото входа в канал там же https://yadi.sk/d/uBSmQ20v3QbGos.
Получилось плохо, но видно, что края и стенки ровные. Значит мои строители не пробивали дыру в сборный канал.
Четко виден нижний край канала - угол ровненький. Непохоже, что бы так аккуратно вырубали. Да, и, зачем аккуратничать?
Моего искомого канала-спутника не нашел. Места для него маловато - 280 -130=150 /2=75 мм на стенку канала - маловато для кривой кладки со слоем штукатурки
Ширина каналов (горизонтального и вертикального - 120 мм.
Высота горизонтального канала - 200 мм, толщина вертикального канала (от ближней до дальней стенки) - 290 мм

Завтра эскиз смогу нарисовать, если непонятно написал.

Последний раз редактировалось Андрей2017 19 дек 2017, 22:08, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 11
Сообщения: 3618
Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Откуда: Москва
 Арго 15 дек 2017, 01:25
Андрей2017 писал(а):
Не могу понять, правда, зачем моим умельцам было долбить 40 см кирпича, если был канал ближе?
Проще некуда: чтобы подсоединить вытяжку к каналу без горизонтального воздуховода. Если у Вас вход в канал точно напротив вытяжки, то см. про шаловливые ручки.
Андрей2017 писал(а):
И как они смогли найти сборный канал через 40 см кирпича?
Канал их сам нашел, если он делали штробы, например, под электрику или ставили подрозетники.
Андрей2017 писал(а):
Получилось плохо, но видно, что края и стенки ровные. Значит мои строители не пробивали дыру в сборный канал.
Я вижу только одну ровную стенку - дальнюю стенку канала. Остальные рубленные.
Андрей2017 писал(а):
фото входа в канал
Совершенно непонятный ракурс. Явно не хватает одного фото: входа в канал с "окрестностями". Крупный план без этого фото непонятен.
Андрей2017 писал(а):
Четко виден нижний край канала - угол ровненький. Непохоже, что бы так аккуратно вырубали.
Не очевидно. Если удается снять кирпич целиком, то получается как раз такая картина.
Андрей2017 писал(а):
Высота горизонтального канала - 200 мм

А глубина?
Андрей2017 писал(а):
Завтра эскиз смог нарисовать
Не помешал бы...
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 0
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 21 ноя 2017, 13:17
 Андрей2017 15 дек 2017, 12:19
Эскиз добавил.
Снимка снаружи выкладывать не стал, посчитал неинформативным.
Вход обужен слоями монтажной пены.
Получается просто черная дыра на белой стене.
Снимал в режиме пейзажа, подсвечиваю фонарем.
Иначе вообще ничего не получалось.
На ощупь боковые стенки - кладочный раствор.
Это - ближе ко входу.
Ближе к вертикальному каналу, на ощупь поровнее стенки.
Вообще, при нормальной кладке раствора на стенках быть не должно.
Только тот, что из швов вылезает.
Похоже, долбили.


Чувствую, найти мой канал не удастся.

Если пойти с рулеткой по соседям, и померить у них расстояние от стены до вентиляции?
Выход вентиляции должны быть один над другим?
Дед живет не подо мной.
Он - под соседом через стенку. У него канал-спутник должен быть под моим, или нет?

Если найду свой канал-спутник справа или слева от нынешней дыры, то что делать?
Рубить горизонтальный ход?
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 11
Сообщения: 3618
Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Откуда: Москва
 Арго 16 дек 2017, 09:57
Андрей2017 писал(а):
Эскиз добавил.
Не совсем понял, в какой это проекции? Это разрез поперек стены? Не вижу, где 400мм. горизонтального канала?
Хорошо бы увидеть "вид сверху".
Андрей2017 писал(а):
Снимка снаружи выкладывать не стал, посчитал неинформативным.
То, что для Вас неинформативно, для нас может быть информативным.
Андрей2017 писал(а):
На ощупь боковые стенки - кладочный раствор.
А если бы это было строительное исполнение, то д.б. кирпич.
Андрей2017 писал(а):
Похоже, долбили.
Почти наверняка.
Андрей2017 писал(а):
Чувствую, найти мой канал не удастся.
Возможно, он с другой стороны сборного канала.
Андрей2017 писал(а):
Если пойти с рулеткой по соседям, и померить у них расстояние от стены до вентиляции?
Выход вентиляции должны быть один над другим?
Есть два варианта:
1. один над другим у всех
2. один над другим: четные - нечетные этажи.
Андрей2017 писал(а):
Он - под соседом через стенку. У него канал-спутник должен быть под моим, или нет?
50:50. Ориентироваться нужно только на свой стояк.
Андрей2017 писал(а):
Если найду свой канал-спутник справа или слева от нынешней дыры, то что делать?
Рубить горизонтальный ход?
Ни в коем случае.
Просто вскрыть его. В сборный он сам попадет этажом выше.
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 0
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 21 ноя 2017, 13:17
 Андрей2017 18 дек 2017, 17:58
Это эскиз вертикального разреза стены по сборному каналу.
Что казалось 40 см , оказалось - 28 (расстояние от наружной поверхности стены до сборного канала).
Следующий раз буду вскрыать 0сделаю фото снаружи.
Скорее всего "правильное" вент. отверстие закрыто навесным кухонным шкафом и замуровано "мастерами".
Что бы подключить вытяжку к нему, надо либо рубить горизонтальный ход в кирпиче, либо делать пропилы под короб в задних стенках кухонных шкафов.

Вот я что имел ввиду
!
Думаю, что мои строители начали рубить этот ход в кирпиче, случайно пробили стенку в сборный канал, обрадовались, и замуровали родной канал.

Как они радовались , что попали вытяжкой точно в канал, строитель мне рассказал.

Когда проблема начались, строитель меня заверил, что делал все по уму, подключил меня к
моему собственному вертикальному каналу.
Я это глазами при ремонте видел, но рук не совал туда. Поэтому и не разобрал, что канал - то вниз открыт.
Сейчас строитель разводит руками - "а куда его надо было подключать, мы так радовались, что ..."

По моему все ясно!

Вытяжку я переделал в режим рециркуляции, сварганил над крышкой шкафчика (в который встроена вытяжка) отбойный экран.
Получился из шкафчика открытый объем.
Снизу в него выходит выхлоп вытяжки, сверху - пропил наверх для выхода отфильтрованного воздуха , сбоку - дыра в стене - до сборного коллектора.
Не знаю, глушить ли дыру в стене?
По правилам - обязан, но я тогда вообще без вентиляции на кухне остаюсь.
Думая поставить на эту дыру крышку с фланцем на 125 мм, и на нее - обратный клапан.

Периодически у меня запах чужого табака в квартире возникает.
Вернуться к началу
Сообщений: 24 Пред. 1, 2 След. Страница 1 из 2
Ответить

Вернуться в ВЕНТИЛЯЦИЯ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Powered by Forumenko © 2006–2014

рейтинг сайтов