МОСКОВСКАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ Консультации по вопросам работоспособности естественной вентиляции

ПЕРЕХОД  НА  САЙТ:

  МОСКОВСКАЯ  ВЕНТИЛЯЦИЯ  

консультации по вопросам работоспособности естественной вентиляции

Текущее время: 24 сен 2017, 23:22

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2016, 12:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2016, 12:53
Сообщения: 15
Уважаемый трубочист, добрый вечер!

Не знаю как решить свою проблему, может быть Вы сможете подсказать. У нас последний этаж без тех. этажа. Вентиляционный стояк выходит на крышу примерно на 2 метра. Стояк из типовых бетонных блоков (основной канал+ каналы спутники с двух сторон) Проходит с перекрытия второго этажа дома до крыши. В нашей секции 15 этажей (у нас последний). Вент. стояк примыкает торцом к другой секции, она 17-ти этажная, фактически сторону можно считать подветренной я так понимаю. Перегородки наших каналов спутников проходят не до верха всего короба, а обрываются не дойдя до верха на 1,5 м. Фактически воздух из нашей квартиры вообще не заходит в основной канал, по-моему даже отверстия не предусмотрено. Таким образом из продуха в сан.узле воздух проходит по каналу спутнику 1 метр и рассеивается. тоже самое из кухни по своему каналу спутнику. Я его заглушил, т.к. происходит перетягивание каната между кухней и сан.узлом, так хоть какая-то тяга есть. В квартире повышенная влажность из-за отсутствия тяги, все время ее контролируем. Есть ли пути решения этой проблемы, может быть сможете подсказать, буду очень благодарен.
Цитата:
Вент. стояк примыкает торцом к другой секции, она 17-ти этажная, фактически сторону можно считать подветренной я так понимаю.


Сторона может быть как подветренной, так и наветренной. Причем, на Вашу тягу влияет как раз наветренная. А Ваша проблема называется: Зона Ветрового Подпора. Чтобы решить эту проблему, нужно тянуть каналы выше крыши 17-этажной секции. То, что Ваш канал около метра не так страшно, если бы с остальным было в порядке.
Цитата:
В квартире повышенная влажность из-за отсутствия тяги, все время ее контролируем


Даже если один канал нормально работает, то особых проблем с влажностью быть не должно, особенно зимой. Нужно развесить флажки на вентотверстия и понаблюдать за ними. Потом описать. Если по времени обратная тяга не очень длительная, то можно обойтись обратным клапаном. Если длительная, то будем думать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2016, 13:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2016, 12:53
Сообщения: 15
Уважаемый trubo4ist, Вы подтвердили мое предположение. При определенном направлении ветра (ЮЗ, Ю, ЮВ) идет вдувание ветра в мои продухи. Флажки висят, вдувание ветра длительно по времени, поэтому влажность и повышается. Назвать это обратной тягой язык не поворачивается, хотя в теме написал именно так (так всем более понятно). На самом деле это не тяга, а именно вдувание ветра из-за ветрового подпора. Поэтому все запахи с нижних этаже идут к нам в квартиру. Ставил дроссель, чтобы уменьшить вдувание, уменьшается, но общая ситуация не меняется. Есть ли нормативная база по ветровому подпору? Для ссылки в официальном письме на застройщика, пока найти не могу ничего. Ссылаюсь на нормы по воздухообмену в жилых помещениях. Как заставить застройщика наращивать оголовок вент.шахты?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2016, 08:49 
В сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3139
Откуда: Москва
Станислав 321 писал(а):
При определенном направлении ветра (ЮЗ, Ю, ЮВ) идет вдувание ветра в мои продухи. Флажки висят, вдувание ветра длительно по времени, поэтому влажность и повышается.
Если Вы живете не рядом с морем, то зимой повышения влажности никак не должно быть, т.к. воздух на улице более сухой. Возможно, есть еще какая-то причина.
Станислав 321 писал(а):
Назвать это обратной тягой язык не поворачивается, хотя в теме написал именно так (так всем более понятно). На самом деле это не тяга, а именно вдувание ветра из-за ветрового подпора.
Это и есть Обратная Тяга, причина - ЗВП.
Станислав 321 писал(а):
Есть ли нормативная база по ветровому подпору?
Есть: ее не должно быть. Правда, четко прописана она только для дымоходов. А следующее предложение звучит так: вентканалы, расположенные рядом с дымоходом должны быть такой же высоты, как и дымоходы. Вот и пойми: есть ли это прямое запрещение ЗВП для вентиляции?
Станислав 321 писал(а):
Для ссылки в официальном письме на застройщика, пока найти не могу ничего. Ссылаюсь на нормы по воздухообмену в жилых помещениях.
Все правильно: у Вас должна быть нормальная тяга, а как они ее добьются - не Ваше дело.
Следующий этап: они попытаются Вас развести - предложат установить вентилятор. Даже ссылку найдут на документы. В нормативах такой нормы нет. Есть в справочных пособиях. НО! В них установка вентиляторов обосновывается, как борьба с ОСЛАБЛЕННОЙ тягой, за счет малого перепада давления на верхних этажах. И НИГДЕ нет обоснования установки вентилятора от обратной тяги. Но это и давите. Пусть покажут хотя бы справочный материал, что вент ставится при наличии обратной тяги!
Обратной тяги быть не должно!
Дело в том, что вентиляция это не дымоход и кратковременная опрокидывание тяги в ней возможно, особенно на верхних этажах. Видимо, поэтому для вентиляции нет четкого запрета обратной тяги.
Станислав 321 писал(а):
Как заставить застройщика наращивать оголовок вент.шахты?
Ссылаться на ошибку проектирования, "проектировщик" явно облажался с ЗВП, и на нарушенный воздухообмен.
Боюсь, что заставить их нарастить шахту будет сложно, но все зависит от Вас. Видимо, Вам придется заняться писанием жалоб. В советские времена с этим было просто, вызывался проектный институт, делался проект, под него закладывались деньги, потом выполнялась работа. Сейчас этот механизм нарушен.
С другой стороны, дом у вас новый (как я понял), нужно давить на застройщика, тут есть явная ошибка в проекте.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2016, 08:55 
В сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3139
Откуда: Москва
Станислав 321 писал(а):
Поэтому все запахи с нижних этаже идут к нам в квартиру.

А вот это странно: при вдувании ветром к Вам должен приходить воздух с крыши и запахов быть не должно, либо они должны быть с-и-л-ь-н-о разбавленные.
Есть ли у Вас доступ на чердак и крышу? Если есть, то сделайте фото вентшахты и фото вниз внутри шахты.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2016, 10:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2016, 12:53
Сообщения: 15
Арго писал(а):
Станислав 321 писал(а):
При определенном направлении ветра (ЮЗ, Ю, ЮВ) идет вдувание ветра в мои продухи. Флажки висят, вдувание ветра длительно по времени, поэтому влажность и повышается.
Если Вы живете не рядом с морем, то зимой повышения влажности никак не должно быть, т.к. воздух на улице более сухой. Возможно, есть еще какая-то причина.
[color=#FF0000]Причина есть, так как воздухообмена при вдувании практически нет, воздух пытается выйти через открытую форточку, но подпирающее давление с улицы не дает ему выйти, поэтому воздух насыщается влажностью от жизнедеятельности. При этом воздух пытается выйти через входную дверь, через замочную скважину и неплотности (снаружи входной двери сифонит)



Станислав 321 писал(а):
Назвать это обратной тягой язык не поворачивается, хотя в теме написал именно так (так всем более понятно). На самом деле это не тяга, а именно вдувание ветра из-за ветрового подпора.
Это и есть Обратная Тяга, причина - ЗВП.
Станислав 321 писал(а):
Есть ли нормативная база по ветровому подпору?
Есть: ее не должно быть. Правда, четко прописана она только для дымоходов. А следующее предложение звучит так: вентканалы, расположенные рядом с дымоходом должны быть такой же высоты, как и дымоходы. Вот и пойми: есть ли это прямое запрещение ЗВП для вентиляции?
Вот я и ссылаюсь на СП Отопление и вентиляция по норме воздохообмена и прикладываю пример мероприятий по выводу оголовка дымовой трубы из зоны ветрового подпора
Станислав 321 писал(а):
Для ссылки в официальном письме на застройщика, пока найти не могу ничего. Ссылаюсь на нормы по воздухообмену в жилых помещениях.
Все правильно: у Вас должна быть нормальная тяга, а как они ее добьются - не Ваше дело.

Следующий этап: они попытаются Вас развести - предложат установить вентилятор. Даже ссылку найдут на документы. В нормативах такой нормы нет. Есть в справочных пособиях. НО! В них установка вентиляторов обосновывается, как борьба с ОСЛАБЛЕННОЙ тягой, за счет малого перепада давления на верхних этажах. И НИГДЕ нет обоснования установки вентилятора от обратной тяги. Но это и давите. Пусть покажут хотя бы справочный материал, что вент ставится при наличии обратной тяги!
Обратной тяги быть не должно!
Дело в том, что вентиляция это не дымоход и кратковременная опрокидывание тяги в ней возможно, особенно на верхних этажах. Видимо, поэтому для вентиляции нет четкого запрета обратной тяги.
Первый раз мы писали письмо с требованием произвести проверку работоспособности вентиляции в сентябре 2016г., была комиссия, установили что тяга есть, но ниже нормы, тога я сам не понимал влияния ветрового подпора, поэтому скорее всего было северное направление ветра и действительно при СЗ, С, СВ вот особенно зимой можно улететь в продухи, влажность снижается до 23%, сегодня 35% что вполне комфортно. Но сегодня опять изменение ветра на ЮЗ и будем молиться богу.
Вчера я написал второе письмо уже про учет направления ветра и расположения оголовка шахты и просьбу нарастить шахту до определенного уровня.
Уверен, что будут в очередной раз рекомендовать вентилятор.
Вентилятор в данном случае не улучшает тягу, а создает препятствие по задуванию ветра, при этом повышается давление в кухонном продухе
Станислав 321 писал(а):
Как заставить застройщика наращивать оголовок вент.шахты?
Ссылаться на ошибку проектирования, "проектировщик" явно облажался с ЗВП, и на нарушенный воздухообмен.
Боюсь, что заставить их нарастить шахту будет сложно, но все зависит от Вас. Видимо, Вам придется заняться писанием жалоб. В советские времена с этим было просто, вызывался проектный институт, делался проект, под него закладывались деньги, потом выполнялась работа. Сейчас этот механизм нарушен.
С другой стороны, дом у вас новый (как я понял), нужно давить на застройщика, тут есть явная ошибка в проекте.[/color]

Вот я и пытаюсь раскачать ситуацию, дальше буду пробовать в ГЖИ, параллельно прокуратура и претензия на застройщика.
Попробую написать письмо в департамент строительства или в министерство, максимальная оглазка проблеме. Как так получается, что такое решение не заложено не в одном нормативном документе, страдают тысячи людей от жопоруких проектировщиков.


Арго, есть методика замера тяги в продухах, так и будут замерять специалисты ГЖИ (согласно методики), но есть ли методика расчета воздухообмена? Как доказать норму СП. Ведь тягу доказать можно, в методике худшее условие тяги это отсутствие ветра. В нашем случае отсутствие ветра это лучшее условие для работы нашей вентиляции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2016, 11:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2016, 12:53
Сообщения: 15
Арго писал(а):
Станислав 321 писал(а):
Поэтому все запахи с нижних этаже идут к нам в квартиру.

А вот это странно: при вдувании ветром к Вам должен приходить воздух с крыши и запахов быть не должно, либо они должны быть с-и-л-ь-н-о разбавленные.
Есть ли у Вас доступ на чердак и крышу? Если есть, то сделайте фото вентшахты и фото вниз внутри шахты.


Да, запахи не ядреные, иногда подпор воздуха ослабевает, увеличивается тяга с нижних этажей воздух пытается выйти, опять подпирает воздух с крыши и гонит эти запахи (отработанный воздух) к нам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2016, 11:38 
В сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3139
Откуда: Москва
Станислав 321 писал(а):
Как так получается, что такое решение не заложено не в одном нормативном документе
Ну, четко прописанная норма действительно только для дымоходов. Может есть где-то и для вентиляции, но я не помню, чтобы встречал. Еще есть определение в Правилах производства трубо-печных работ, но как Вы понимаете, это тоже про дымоходы. Хотя, кажется, там речь идет просто о трубе, а не конкретно о дымоходе. Тем не менее, ЗВП, она же - Зона Аэродинамической Тени, существует, но почему-то в учебниках и рекомендациях. В нормативах - не помню. Может Вам стоит обратиться на форум проектировщиков, например, АВОК? Они работают именно с документами, может что-то подскажут.
Станислав 321 писал(а):
Ведь тягу доказать можно, в методике худшее условие тяги это отсутствие ветра. В нашем случае отсутствие ветра это лучшее условие для работы нашей вентиляции.
Под безветрием подразумевается ветер до 5м/с. И методика замера не предполагает обратную тягу. Это как бы нонсенс.
Как нигде не прописано, что не суйте пальцы в розетку. Т.е., само собой разумеющееся.
Так же и с ЗВП, ее просто не должно быть. По идее, тут логика должна быть обратной: если проектировщик допустил ЗВП, то он должен был обосновать, либо приложить расчет, что при таких-то условиях ВЕ будет работать.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2016, 11:39 
В сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3139
Откуда: Москва
Станислав 321 писал(а):
Да, запахи не ядреные, иногда подпор воздуха ослабевает, увеличивается тяга с нижних этажей воздух пытается выйти, опять подпирает воздух с крыши и гонит эти запахи (отработанный воздух) к нам.
Тогда это похоже на правду.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 дек 2016, 10:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2016, 12:53
Сообщения: 15
Арго, добрый день!
До сих пор пытаюсь урегулировать вопрос по наращиванию шахты с управляющей компанией и с застройщиком. Пока процесс очень вяло движется. Вроде как Застройщик положительно отреагировал на мое письмо по наращиванию, но вчера судя по общению вектор вопроса сменился на установку вентилятора.
Как Вы думаете, эффективен ли будет вентилятор в зоне ветрового подпора?
Лично мне кажется при постоянном напряжении от ветра он будет неэффективен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 дек 2016, 10:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2016, 12:53
Сообщения: 15
https://yadi.sk/i/2ZBWu9nG34NNKE

Здесь фото крыши. Моя вент.шахта самая правая примыкает к темно коричневой стене следующей секции


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 дек 2016, 21:11 
В сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3139
Откуда: Москва
Станислав 321 писал(а):
Как Вы думаете, эффективен ли будет вентилятор в зоне ветрового подпора?
Лично мне кажется при постоянном напряжении от ветра он будет неэффективен.

Зависит от вентилятора. И его напора.
Установка вентилятора может быть решением, но лучше поинтересуйтесь у них, как будет решена проблема шума? Иначе, будет как у всех: одни будут звонить, чтобы выключили вент, т.к. шумно, другие, чтобы выключили, т.к. нет вентиляции. И так до бесконечности. В результате вент загнется.
Если это застройщик, то упирайтесь до последнего и пытайте их, что будет, когда вент накроется медным тазом? Кто менять будет и за чей счет?
Поднять шахту и дешевле будет, и эксплуатация нулевая. А вент - это геморрой на все оставшееся время.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2016, 11:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2016, 12:53
Сообщения: 15
Доброе утро! Согласен с Вами на все 100%. Считаю, что нет ничего лучше естественного процесса вентиляции по закону Архимеда.
Но у меня закралось одно сомнение по нашему случаю. Летом, когда был закончен ремонт в квартире и первые предпосылки
неработающей вентиляции в квартире, когда я проводил анализ причин неработающей вентиляции общался с другими собственниками, замеряли тягу и пр. Могу сказать, что летом вентиляция работала плохо у всех, независимо в зоне ветрового подпора или нет, последний или первые этажи.
Я конечно думаю при такой схеме вентиляции, которая заложена в нашем доме нужен серьезный приток по всем квартирам стояка, а учитывая, что на стояках заселены по 2-3 квартиры из 15-17 этажей пока притока достаточного нет. Поэтому и тяга плохая, так как отсутствует эжекция.
Сейчас зимой конечно, когда ветер не создает подпор - тяга хорошая, но что будет летом пока могу только предполагать.
Как бы не пришлось потом жалеть, что вентилятор не установили!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2016, 11:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2016, 12:53
Сообщения: 15
https://yadi.sk/i/W-EqF2OS34XWet

Я схематично изобразил, что внутри шахты, если смотреть сверху оголовка внутрь шахты.
Получается у нас в квартире индивидуальные каналы, стенки которых обрываются на уровне примерно 0,5 метро от уровня кровли.
Будет ли это влиять на обратную тягу летом, когда разница температур будет мала для хорошей тяги. Или это не существенно в нашей ситуации?
Просто обеспечу приток и этого будет достаточно. Не будет ли обратного эффекта - открываю форточку и обратная тяга из общего сборного канала в квартиру?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2016, 09:38 
В сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3139
Откуда: Москва
Станислав 321 писал(а):
Могу сказать, что летом вентиляция работала плохо у всех, независимо в зоне ветрового подпора или нет, последний или первые этажи.
Так летом она работать и не должна. Это норма. Особенно с Вашей схемой вентиляции.
Станислав 321 писал(а):
Сейчас зимой конечно, когда ветер не создает подпор - тяга хорошая, но что будет летом пока могу только предполагать.
Будет тоже самое: или слабая тяга или обратная. Только в системе вентиляции с теплым чердаком работа вентиляции не зависит от времени года.
Станислав 321 писал(а):
Как бы не пришлось потом жалеть, что вентилятор не установили!
Решайте сами, пока есть выбор. Поэтому я и написал, что вент - рабочее решение, но пока он работает и не шумит. Если не будете жалеть, что он шумит, то пусть ставят.
Станислав 321 писал(а):
Будет ли это влиять на обратную тягу летом, когда разница температур будет мала для хорошей тяги. Или это не существенно в нашей ситуации?
Читай выше.
Станислав 321 писал(а):
Просто обеспечу приток и этого будет достаточно. Не будет ли обратного эффекта - открываю форточку и обратная тяга из общего сборного канала в квартиру?
Если опять про лето - читай выше. Если про "зиму", то нет.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2017, 11:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2016, 12:53
Сообщения: 15
https://yadi.sk/i/6WdE2D863EHQ7S

Добрый день, Арго!
Нарастили шахту нам 17.02.2017г. Оцинкованная труба диаметром 400 мм, обернули пенофолом, сверху дефлектор.
Первые 2 дня очень слабая постоянная тяга, при этом повышается влажность в квартире до 52% с 42% стандартных. В воскресенье 19.02.2017г. открываю форточку и все, поток через продухи с огромной силой устремился в квартиру, от давления воздуха даже вода в унитазе двигается немного вверх-потом вниз.
У меня создалось ощущение, что замуровали полностью оголовок шахты (это в действительности не так, но эффект такой)

1. Может ли быть причиной этого явления дефлектор?
2. Большое или малое сечение трубы, которой нарастили?
3. Насколько важно утепление этой трубы для тяги, если не учитывать образование конденсата.

В квартире нечем дышать, идет весь отработанный воздух с нижних этажей (полный букет). Самое главное, что вообще не попадает свежий воздух, называется "приплыли".

Арго, прошу подскажите в чем может быть причина.
Раньше был просто ветровой подпор, теперь наша квартира-это тех. этаж!!!

https://yadi.sk/i/y6Q8EfrX3EN66K
Накидал схему, как на мой взгляд работает вентиляция сейчас.
Мне кажется, когда кто-то по стояку открывает форточку, идет усиленный поток воздуха по стояку и
воздух само собой идет вверх, но т.к. у нас низкие стенки каналов спутников,
то часть воздуха находит выход в наших продухах и идет к нам в квартиру и выходит через форточку.

В связи с чем вижу корень решения проблемы в наращивании стенок каналов спутников.
Сегодня 22 февраля ветер северный (ветровой подпор у нас при южном), форточки у всех по стояку закрыты, тяга отличная.
Если кто-то окна откроет и пойдет обратная тяга, то я так понимаю моя теория верна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
рейтинг сайтов