МОСКОВСКАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ Консультации по вопросам работоспособности естественной вентиляции

ПЕРЕХОД  НА  САЙТ:

  МОСКОВСКАЯ  ВЕНТИЛЯЦИЯ  

Вывод вентиляции на крышу

Особенности работы вентиляции на последних/предпоследних этажах

Модераторы: Арго, Консультант®

Сообщение
Автор
09 авг 2016, 21:41
Добрый день участникам форума!

Нужен совет опытных людей по вентиляции. Кирпичный дом, с тех. этажом, верхний, девятый этаж. Типичная, всем известная проблема вентиляции верхних этажей. Два вентканала - кухонный (в котором тяга всегда есть, поскольку выходит в шахту по прямой), и совмещенный канал, раздельного санузла. Поскольку отверстие канала в ванной выше, чем отверстие туалета (ванна-туалет - бетонный короб с перегородкой), в ванной вентиляция вообще никакая. Ничего не помогает, особенно в жару - тяга либо обратная, либо никакой, даже приточные клапаны в обеих комнатах начинают работать на вытяжку. Вывод канала санузла из короба вентшахты и ввод в нее снаружи на техэтаже посредством вынимания кирпича и гибкого воздуховода дал минимальный эффект - канал извилистый, длинный и наклонный (меньше 45 градусов), тяга улучшилась не намного, разве что перестало тащить в вентиляцию чужие запахи. Пришел к единственному пока решению - просверлить алмазным буром отверстие в плите перекрытия напротив выхода вентканала в коробе (пространство позволяет) и вывести вентиляцию прямиком метра на 2,5-3 над уровнем крыши (плюс где-то метр-полтора от короба вентшахты) посредством канализационных труб на 110 и надеть сверху толковый дефлектор. Делал ли кто что-либо подобное?
Вопросы:
1. Надо ли утеплять такой канал на техэтаже и на крыше?
2. Не дадут ли по башке домоуправляющие ребята за такую самодеятельность?
3. Не повлияет ли сужение канала (выход - 120) на тягу?
10 авг 2016, 02:28
Здравствуйте.
Sumbart писал(а):
Поскольку отверстие канала в ванной выше, чем отверстие туалета (ванна-туалет - бетонный короб с перегородкой), в ванной вентиляция вообще никакая
Это никак не связанные вещи.
Sumbart писал(а):
Ничего не помогает, особенно в жару - тяга либо обратная, либо никакой
Если у Вас не система с теплым чердаком, то это норма.
Sumbart писал(а):
даже приточные клапаны в обеих комнатах начинают работать на вытяжку
И это нормально. Воздух, более прохладный в квартире, как бы "вытекает" через окна (клапаны), а на смену "втекает" через канал.
Sumbart писал(а):
Пришел к единственному пока решению - просверлить алмазным буром отверстие в плите перекрытия напротив выхода вентканала в коробе (пространство позволяет) и вывести вентиляцию прямиком метра на 2,5-3 над уровнем крыши (плюс где-то метр-полтора от короба вентшахты) посредством канализационных труб на 110 и надеть сверху толковый дефлектор. Делал ли кто что-либо подобное?

Т.е. Вы хотите сделать прямой выход на крышу? Может получиться, что каналы поменяются местами...
А может вообще ничего не получиться.
Лучше доделать первый "эксперимент". Ввод гофры (лучше заменить на жесткий воздуховод) в короб нужно переместить в вентшахту. Велика вероятность стабильной работы. Но в жару не гарантируется.
Sumbart писал(а):
1. Надо ли утеплять такой канал на техэтаже и на крыше?
В холодной зоне обязательно.
Sumbart писал(а):
2. Не дадут ли по башке домоуправляющие ребята за такую самодеятельность?
Маловероятно.
Sumbart писал(а):
3. Не повлияет ли сужение канала (выход - 120) на тягу?
Обязательно повлияет, но не грандиозно.

С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/
10 авг 2016, 08:09
Добрый день, уважаемый Арго! Спасибо за обстоятельные ответы.
1. Как я уже говорил - ванна-туалет - это бетонный короб с перегородкой, наверху этого короба (за потолком, до плиты перекрытия) пространство без перегородки, вентканал - один идет из туалета, а над ним - отверстие еще одно, для канала ванной). В ванной - вентиляционное отверстие в потолке, выходящее в это межпотолочное пространство над ванной и туалетом. Поэтому иногда наблюдается то, что в туалете тяга прямая, а ванной - обратная, получается, что из-за отсутствия тяги в канале, просто гоняется воздух по кругу: туалет-ванная.
2. Чердак, конечно же не теплый, все оконца на техэтаже всегда нараспашку.
3. Я понимаю, что все это нормально, но хотелось бы сделать как надо:)
4. Почему все же Вы считаете, что прямой выход вентканала санузла на крышу ничего не даст? Мне кажется, что из-за недостаточной тяги в нем как раз вся проблема. А тяги не хватает из-за недостаточной длины и прямизны канала. Или нет?
5. Выход канала из короба в вентшахту у меня как раз сделан, как я уже писал - гофра от выхода канала введена в вентшахту. Но при этом сделанный таким образом канал где-то метра два с лишним длиной, наклонный и с парой изгибов, правда без без совсем уж горизонтальных участков - по-другому никак не получается. Происходит так как Вы и говорите - как раз в теплую погоду тяга в нем стоит. И тогда канал начинает, видимо, гонять воздух между ванной и туалетом по кругу.
Я пока не вижу другого решения.
Улица шумная, окна сильно не пооткрываешь, а в жару - через 15 минут после закрытия окон - в квартире - сауна...
10 авг 2016, 08:55
Sumbart писал(а):
Поэтому иногда наблюдается то, что в туалете тяга прямая, а ванной - обратная, получается, что из-за отсутствия тяги в канале, просто гоняется воздух по кругу: туалет-ванная.
Не обязательно. Есть вероятность, что за сантехкабиной есть щели и паразитная тяга. А фото сделать можете?
Sumbart писал(а):
2. Чердак, конечно же не теплый, все оконца на техэтаже всегда нараспашку.
Только при системе вентиляции с теплым чердаком в жару возможна стабильная тяга. В остальных системах - как бог на душу положит: у кого-то опрокидывание тяги начинается в +15С, у кого-то +20С, у меня, например, при +28-30С. Но опрокидывание - обязательно. Либо должны быть другие побудители тяги, кроме разницы температур.
Sumbart писал(а):
3. Я понимаю, что все это нормально, но хотелось бы сделать как надо
Сомневаюсь, что Вы сделаете себе теплый чердак.
Sumbart писал(а):
4. Почему все же Вы считаете, что прямой выход вентканала санузла на крышу ничего не даст?
Даст, обязательно даст. Только вентканалы начнут перетягивать друг друга, в т.ч. и в межсезонье и зимой.
Sumbart писал(а):
А тяги не хватает из-за недостаточной длины и прямизны канала. Или нет?
Или нет.
Sumbart писал(а):
5. Выход канала из короба в вентшахту у меня как раз сделан, как я уже писал - гофра от выхода канала введена в вентшахту.
Сделайте фото или эскиз. На вентшахте зонт или дефлектор?
Sumbart писал(а):
Но при этом сделанный таким образом канал где-то метра два с лишним длиной, наклонный и с парой изгибов, правда без без совсем уж горизонтальных участков - по-другому никак не получается.
В этом нет ничего страшного, мы тоже так делаем. Возможно, Вы где-то не обратили внимание на какие-то мелочи. А окна квартиры выходят на одну сторону?
Sumbart писал(а):
Происходит так как Вы и говорите - как раз в теплую погоду тяга в нем стоит. И тогда канал начинает, видимо, гонять воздух между ванной и туалетом по кругу.
Если нет опрокидывания - уже прогресс.
Sumbart писал(а):
Улица шумная, окна сильно не пооткрываешь, а в жару - через 15 минут после закрытия окон - в квартире - сауна...
Давайте я Вас немного расстрою: вентиляция не отвечает за создание микроклимата, ни зимой, ни летом. За это отвечает: зимой - радиаторы, летом - кондиционер. Еще летом нужно спасаться от солнца: либо плотные шторы, либо светоотражающая пленка.

С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/
10 авг 2016, 21:02
Спасибо Вам за ответы. Фото постараюсь сделать, но не сегодня, на чердаке темно. Чертежик - могу состряпать и прислать. Вам как удобнее - в теме или в "личку"?
Что касается паразитарной тяги - обнаружил такую, когда возился с гофрой. Просунув руку в вентиляциооное отверстие в потолке в ванной (оно там) пошарился и оттуда посыпался керамзит. Обследовав чердак, обнаружил, что там где в эту, как Вы ее называете, сантехкабину, входит канализационный стояк и стояк горячей воды горе-мастера в свое время выломали по куску плиты, прикрыв это каким-то полукартоном, который со временем продавился и куда посыпался керамзит. Выгреб, сколько можно, проложил листом железа, пропенил, заложил кирпичами, вроде бы заделал оба отверстия, не должно сифонить. Что там за стенкой, трудно сказать и невозможно определить.
Вы сказали про то, что эта идея (вывод вентиляции на крышу) может не сработать. Я подумал сегодня про это - Вы имели наверное, в виду то, что в канале, который я думаю соорудить, пусть даже прямом и общей высотой 4,5-5м тяга все равно будет слабее, чем в потоке вентшахты, поднимающемся с высоты 1-го этажа? Пришла неожиданно идейка - а если при этом в коробе вентшахты у выхода санузельного вентканала перед трубой поставить наклонный отвод (можно с куском трубы или гофры) и опустить немного вниз в шахту, с тем, чтобы ухватывался кусочек идущего снизу потока (создавая тягу в "моей" трубе и затягивая в нее, таким образом, воздух из санузла. Бредовая, наверное, идея:). Только опять же возникает вопрос - а не пойдет ли этот воздух из шахты, наоборот,в санузельный канал, еще больше усиливая "обратку" - во-первых, а во-вторых, не дадут ли за это "по кумполу" еще больше - все-таки если первый вариант с просто трубой - это просто вывод отдельно своего вентканала, а второй - с трубой и отводом - конструкция, изменяющяя движение воздуха в вентшахте... Может быть, я путано объяснил - на чертежике постараюсь нарисовать попонятней:)
10 авг 2016, 21:14
Не ответил на Ваши вопросы:
1. Окна квартиры, да, выходят на одну сторону.
2. На вентшахте стоит зонт, из плиты, на кирпичах - фото сделаю обязательно.
Но еще, как мне кажется, имеет место быть такая штука, как "зона ветрового подпора" - я правда, не совсем разобрался до конца, с тем, что это такое - но вентшахта и коробка лифтовой примерно одной высоты (если даже лифтовая и не чуть повыше) и получается, что эта самая лифтовая, когда ветер дует с Волги - с ее стороны, просто закрывает ветру шахту. Специально не наблюдал и не сравнивал, но все же тяга лучше (появляется, и не колбасит ее взад-вперед) когда ветер дует в окна, с противоположной стороны...
11 авг 2016, 09:07
Sumbart писал(а):
Чертежик - могу состряпать и прислать. Вам как удобнее - в теме или в "личку"?
Можно в теме, можно на почту (см. подпись). Личка переполняется и инфу приходится удалять.
Sumbart писал(а):
Вы сказали про то, что эта идея (вывод вентиляции на крышу) может не сработать. Я подумал сегодня про это - Вы имели наверное, в виду то, что в канале, который я думаю соорудить, пусть даже прямом и общей высотой 4,5-5м тяга все равно будет слабее, чем в потоке вентшахты, поднимающемся с высоты 1-го этажа?
Нет. У Вас два канала будут в разных условиях, один из них будет претягивать другой. Причем, с вероятностью 50:50, т.е с полной непредсказуемостью. Влиять могут температура, ветер, направление ветра.
Остальное - вечером.

С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/
11 авг 2016, 21:08
Добрый вечер! Немного порисовал и пока совсем не стемнело успел пофотографировать.
Это на крыше и основной канал шахты из-под козырька:
http://s018.radikal.ru/i528/1608/cf/2ccab1228ac5x.jpg
http://s019.radikal.ru/i627/1608/51/5b3b86778501x.jpg
http://s019.radikal.ru/i605/1608/9e/7cf1840ec911x.jpg

Это моя, ныне существующая конструкция на техэтаже:
http://s020.radikal.ru/i715/1608/5d/049f1dbd6796x.jpg
http://s017.radikal.ru/i402/1608/4d/abb7400cc84dx.jpg
http://s019.radikal.ru/i630/1608/34/c391c357c987x.jpg
http://s019.radikal.ru/i641/1608/0d/d7ab3b630689x.jpg

Это "чертежики" - того что есть, того, чего надумал состряпать в т.ч. с пришедшей в голову "модернизацией":). На первом я пометил стрелками, где, как мне кажется, из-за недостаточности тяги воздух гоняется по кругу между ванной и туалетом.
http://s42.radikal.ru/i096/1608/2c/97738c648528x.jpg
http://s017.radikal.ru/i435/1608/a2/e49bddc768dax.jpg
http://s011.radikal.ru/i317/1608/1a/da366b87a91dx.jpg
11 авг 2016, 21:48
Нет. У Вас два канала будут в разных условиях, один из них будет претягивать другой. Причем, с вероятностью 50:50, т.е с полной непредсказуемостью. Влиять могут температура, ветер, направление ветра.

Ну это да... И можно даже с определенной вероятностью предположить, что санузельный при сильном ветре, скорее всего, будет перетягивать кухонный. А "лекарств" тут никаких быть не может? Ну, например, посредством сужения отверстия перетягивающего канала (задвижкой какой-нибудь:)) или установкой приточного клапана на кухне (нельзя, говорят, их там ставить, если газовая плита - это правда?) как раз на такой случай?

Год назад, когда в квартире стояли хилые и не рассчитанные количеством секций на площадь комнат батареи, оставшиеся от старых хозяев, кухонный канал зимой именно перетягивал санузельный и я поначалу долго не мог понять, почему в комнатах прохладненько, а в прихожей наутро - вообще просто один большой холодильник...
12 авг 2016, 01:34
Посмотрел Ваши фото и эскизы и, честно говоря, не понял, как у Вас "разъезжаются" каналы кухни и санузла. По эскизам каналы санузлов имеют горизонтальный участок, ведущий к вентшахте. Но по "пути" пересекает вертикаль кухни. Объясните, как это происходит?
Sumbart писал(а):
Пришла неожиданно идейка - а если при этом в коробе вентшахты у выхода санузельного вентканала перед трубой поставить наклонный отвод (можно с куском трубы или гофры) и опустить немного вниз в шахту, с тем, чтобы ухватывался кусочек идущего снизу потока (создавая тягу в "моей" трубе и затягивая в нее, таким образом, воздух из санузла. Бредовая, наверное, идея:).
Очень хорошая идея, мы и сами так исправляли работу вентиляции. Правда, не с помощью трубы, а "экраном" еще более увеличивающим скорость потока. В Вашем случае сработает, только если поток снизу сильный. Если поток не явно выраженный, то не поможет.
Вам стоило врезать гофру под потолок, чтобы горизонтальный участок был наклонным.
Sumbart писал(а):
не дадут ли за это "по кумполу" еще больше
У меня складывается впечатление, что УК пофиг что и как у них происходит с вентиляцией...
Sumbart писал(а):
И можно даже с определенной вероятностью предположить, что санузельный при сильном ветре, скорее всего, будет перетягивать кухонный. А "лекарств" тут никаких быть не может?
Только если оба канала свести вместе и вывести через крышу одной трубой. Но тогда надо сразу забыть об использовании вентиляторов.
Sumbart писал(а):
или установкой приточного клапана на кухне (нельзя, говорят, их там ставить, если газовая плита - это правда?) как раз на такой случай?
Можно и нужно. Не рекомендуется, но это если есть куда ставить, т.е, в двушках и трешках. А в однушке - за милую душу.
Sumbart писал(а):
На первом я пометил стрелками, где, как мне кажется, из-за недостаточности тяги воздух гоняется по кругу между ванной и туалетом.
Думаю, что там все происходит немного по другому... Но наверняка в этом можно убедиться только при сносе сантех-кабины.
Sumbart писал(а):
Но еще, как мне кажется, имеет место быть такая штука, как "зона ветрового подпора" - я правда, не совсем разобрался до конца
Нет, "зоны" нет.
Sumbart писал(а):
Специально не наблюдал и не сравнивал, но все же тяга лучше (появляется, и не колбасит ее взад-вперед) когда ветер дует в окна, с противоположной стороны...
Просто в этом случае квартира находится на наветренной стороны, а при ветре с Волги - с подветренной.

С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/
12 авг 2016, 07:59
Доброе утро, Арго! Спасибо за ответы. Горизонтальный участок - Вы имеете в виду в шахте - так оно и есть на самом деле, насколько сумел, по крайней мере, обследовать это рукой и визуально с фонариком, снявши крышку короба. Гофру вставить выше не получается - поскольку вынуть можно только кирпич, лежащий торцом, а они идут через два ряда. Стенка шахты в два кирпича, если вынимать два, лежащих плашмя - боюсь, что она просто рухнет. Черех два ряда вверх можно попробовать вынуть другой, но это наклон уменьшит не намного.
У меня "двушка", в обеих комнатах стоят клапаны КИВ-125.
Да подветренность-наветренность здорово влияет. Заметил еще, что когда ветер с Волги (а не в окна), если приоткрыть входную дверь квартиры и если при этом приоткрыто окно на площадке меду моим и 8 этажом - тяга что в туалете, что в ванной появляется такая, что гаснет поднесенная спичка.
Извините, спешу уже на работу...
15 авг 2016, 07:38
Sumbart писал(а):
Горизонтальный участок - Вы имеете в виду в шахте - так оно и есть на самом деле, насколько сумел, по крайней мере, обследовать это рукой и визуально с фонариком, снявши крышку короба
Насколько я понял, схема не соответствует действительности. А если не понял схемы легко ошибиться в месте врезки.
Мне показалось, что врезаться нужно выло ближе, примерно там, где на схеме канал кухни.
Sumbart писал(а):
Стенка шахты в два кирпича, если вынимать два, лежащих плашмя - боюсь, что она просто рухнет.
Никуда она не рухнет.
Sumbart писал(а):
снявши крышку короба
Кстати, а когда заводили воздуховод в свой канал, насколько хорошо устранили неплотности между трубой и кладкой?
Sumbart писал(а):
если при этом приоткрыто окно на площадке меду моим и 8 этажом
Если это окно со стороны Волги, то так и должно быть.

С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/
15 авг 2016, 20:24
Добрый день, уважаемый Арго!

По схеме вот что могу сказать:
1. это не совсем горизонтальный участок - на ощупь - насколько смог дотянуться - там есть пустое пространство - там где заканчивается короб - это показан ряд кирпичей с левой стороны. Это пространство, насколько я понимаю, где-то-как раз от края этого ряда. Но край шахты на чердаке и край шахты на крыше - находятся не на одной вертикальной прямой, это действительно так. Отверстие, которое показано в стене, выходит только вверх и горизонтально - насквозь. А вверх - в крайний левый, изолированный от основного канала отвод шахты - проверено опусканием нитки с грузом - это, видимо, что-то отдельное для вентиляции техэтажа что ли?
2. Выход трубы заизолировал вроде бы хорошо, протыкал все стекловатой.
3. Место врезки надо и в самом деле менять - Вы, безусловно правы, выбрав как раз над кухонным каналом. Но проблема - как вынуть два лежащих повыше плашмя кирпича (все-таки алмазное бурение дело накладное:)).
4. Сантехкабину разобрать уже никак не получится. Разве что перелопатить керамзит на техэтаже в поисках других возможных дыр?
Интересно, вот сегодня стало гораздо прохладнее - тяга должна, что называется "устаканиться" после жары. Так вот что интересно - если открыть окна - все три, или хотя бы два - то она есть, замечательная. Стоит закрыть - чуть-чуть и становится совсем. Клапаны открыты, даже оголовки сняты. Не могу никак понять, хоть убей - это тяга такая слабая из-за того, что клапаны не могут обеспечить достаточный приток воздуха, или наооборот - нет достаточного притока воздуха в клапаны из-за слабой тяги вентиляции? Что есть причина, а что следствие?:)
Вот еще вопрос - Вы сказали, что труба лучше, чем гофра - почему?

Пока я склоняюсь к варианту попробовать изменить место врезки, а в трубе в коробе сделать отвод-"подсос" с гофрой и опустить ее с грузиком метра на два-три вниз.
17 авг 2016, 09:30
Sumbart писал(а):
Это пространство, насколько я понимаю, где-то-как раз от края этого ряда. Но край шахты на чердаке и край шахты на крыше - находятся не на одной вертикальной прямой, это действительно так.
Вопрос был в другом: по Вашей схеме есть пересечение разных каналов внутри кладки. Что представить сложно. Есть подозрение, что схема не верна. А если это так, то сложно что-то советовать - обязательно ошибемся.
И я считал в попугаях (в кирпичах) от парапета кровли, т.е. мог ошибиться не более, чем на кирпич.
Sumbart писал(а):
Отверстие, которое показано в стене, выходит только вверх и горизонтально - насквозь
Так только вверх или только горизонтально?
Sumbart писал(а):
это, видимо, что-то отдельное для вентиляции техэтажа что ли?
Такое возможно, но опять получается пересечение.
Sumbart писал(а):
Но проблема - как вынуть два лежащих повыше плашмя кирпич
Зачем вынимать кирпич, когда можно высверлить пол-кирпича?
Sumbart писал(а):
Разве что перелопатить керамзит на техэтаже в поисках других возможных дыр?
У Вас паразитной может быть не только тяга, но и обратная тяга ("приток").
Sumbart писал(а):
4. Сантехкабину разобрать уже никак не получится.
К сожалению, добраться до всех щелей можно только демонтировав кабину.
Sumbart писал(а):
Не могу никак понять, хоть убей - это тяга такая слабая из-за того, что клапаны не могут обеспечить достаточный приток воздуха, или наооборот - нет достаточного притока воздуха в клапаны из-за слабой тяги вентиляции? Что есть причина, а что следствие?:)
Это "взаимовыгодное" явление. У клапана есть свое сопротивление, и чем слабее тяга, тем меньше шансов на приток.
Sumbart писал(а):
Вы сказали, что труба лучше, чем гофра - почему?
Во-1, у трубы меньше потерь, во-2, чердак - это "общественное" место, чем труба жестче, тем лучше.
Sumbart писал(а):
в трубе в коробе сделать отвод-"подсос" с гофрой и опустить ее с грузиком метра на два-три вниз
Достаточно небольшого участка трубы. И, напомню, что работать будет только при хорошем стабильном потоке снизу.

С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/
17 авг 2016, 20:53
Добрый вечер, Арго!
Простите, но не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду под пересечением каналов внутри кладки.

Сообщений: 23 Пред. 1, 2 След. Страница 1 из 2
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

рейтинг сайтов