МОСКОВСКАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ Консультации по вопросам работоспособности естественной вентиляции

ПЕРЕХОД  НА  САЙТ:

  МОСКОВСКАЯ  ВЕНТИЛЯЦИЯ  

консультации по вопросам работоспособности естественной вентиляции

Текущее время: 23 сен 2017, 02:29

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 28 мар 2016, 23:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2016, 23:07
Сообщения: 15
Здравствуйте!
пожалуйста подскажите расположение вентиляционного канала для кухни 3-х комнатной квартиры (7 этаж) дома серии И-491А
планирую делать ремонт, и хочу вентиляцию, а после прежних хозяев в кухне нет никаких следов решеток.
у соседей по этажу, но в другом подъезде (симметричная квартира, у нас общая стена) по квартире проходит инородный короб из кухни (насквозь угла, в котором расположен канализационный стояк и трубы ГВС и ХВС) через прихожую - в стену соседней квартиры (на рисунке красная линия). но у нас там просто стена.
подскажите как штатную восстановить вентиляцию?

вентиляция в с/у, как я понял, собирается в один канал над перегородкой между туалетом и ванной, и направлена в сторону комнаты ~13м (там где толстая черная стена на рисунке). эта стена вся является каналом? как там устроен канал?

Изображение


Последний раз редактировалось barcode 07 июн 2016, 22:47, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 мар 2016, 01:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3136
Откуда: Москва
Здравствуйте.
barcode писал(а):
подскажите расположение вентиляционного канала для кухни 3-х комнатной квартиры (7 этаж) дома серии И-491А
К сожалению, точно подсказать не смогу. Если вентблоки всех остальных квартир повторяют расположение блоков серии 2-68, то Ваша квартира выбивается из общей логики.
barcode писал(а):
у соседей по этажу, но в другом подъезде по квартире проходит инородный короб из кухни через прихожую - в стену соседней квартиры (на рисунке красная линия). но у нас там просто стена.
Есть подозрение, что канал как раз там. Если рассматривать эту стену, как продолжение коридора в серии 2-68, то вентблок стоял бы как раз в этом месте.
barcode писал(а):
планирую делать ремонт, и хочу вентиляцию, а после прежних хозяев в кухне нет никаких следов решеток.
Если будет ремонт, то можно простучать стену (куда упирается красная линия). Звук по штукатурке всегда отличается от стука по бетону.
barcode писал(а):
подскажите как штатную восстановить вентиляцию?
Есть 100% способ: выйти на чердак и убедиться в этом. Или пригласить местных трубочистов и они покажут Ваш канал.
barcode писал(а):
эта стена вся является каналом? как там устроен канал?
Эта стена - вентблок, в нем 7 или 8 каналов.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 мар 2016, 09:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2016, 23:07
Сообщения: 15
Может ли вент-блок располагаться непосредственно в стене между комнатой и кухней?

Уточните по конструкции вент-блока.
Если я правильно понял, это что-то вроде вертикально расположенной многопустотной панели с отверстиями, где каждое из них является каналом для нескольких квартир, без общего сборного канала?
Какова толщина вент-блока, сечение каналов, толщина стенки канала и из чего он сделан?

На форуме упоминалось подключение квартир 1 через 3 по этажам для 68 серии, тут по логике должно быть аналогично. В какой канал должна подключаться квартира 7го этажа, дом 16 этажей с теплым чердаком? и откуда идёт нумерация, где перый?

Если вент-блок всёже располагается в стене между квартирами, то канал кухни должен проходить по потолку прихожей (нужен ли наклон?) к блоку. Каково его минимально достаточное сечение? Каковы требования по числу и углу поворотов канала от кухни до блока? Нужно ли планировать установку обратного клапана заранее, или устанавливать его потом в случае необходимости?

Наткнулся на схему вент-блока для 68 серии, судя по использованию типовых материалов этих домов она имеет место быть и в моём случае?
Изображение
В соответствии с ней получается что на каждом этаже входы в вент-каналы расположены в одном и томже месте на стене квартиры?


Последний раз редактировалось barcode 07 июн 2016, 22:50, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 мар 2016, 17:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3136
Откуда: Москва
barcode писал(а):
Может ли вент-блок располагаться непосредственно в стене между комнатой и кухней?
Нет.
barcode писал(а):
Если я правильно понял, это что-то вроде вертикально расположенной многопустотной панели с отверстиями,
Да.
barcode писал(а):
каждое из них является каналом для нескольких квартир, без общего сборного канала?
Нет. Для каждой квартиры свой канал, который потом переходит в общий.
barcode писал(а):
Какова толщина вент-блока, сечение каналов, толщина стенки канала и из чего он сделан?
Не измерял, около 25см. Каналы д=140-150мм., стенки 4-6см., бетон.
barcode писал(а):
В какой канал должна подключаться квартира 7го этажа, дом 16 этажей с теплым чердаком?
Только в первый.
barcode писал(а):
откуда идёт нумерация, где первый?
В 2-68 сказал бы точно, у Вас предположительно. Скорее всего от санузла, куда шел короб.
barcode писал(а):
Каковы требования по числу и углу поворотов канала от кухни до блока?
Чем меньше, тем лучше.
barcode писал(а):
Нужно ли планировать установку обратного клапана заранее, или устанавливать его потом в случае необходимости?
Лучше вообще не устанавливать.
barcode писал(а):
Наткнулся на схему вент-блока для 68 серии, судя по использованию типовых материалов этих домов она имеет место быть и в моём случае?
Да.
barcode писал(а):
получается что на каждом этаже входы в вент-каналы расположены в одном и томже месте на стене квартиры?
Да.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2016, 00:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2016, 23:07
Сообщения: 15
спасибо за информацию, всё более менее проясняется.
буду пробовать выпытать недостающее у обслуживающей компании, хотя до настоящего времени они не демонстрировали знаний относительно домовой вентиляции.

допустимо ли горизонтальное положение канала из кухни к вент-блоку, или нужен небольшой наклон?
сечение этого канала достаточно выполнить по площади не менее сечения канала в вент-блоке, а это около 150-180см2? какой максимально плоский канал использовать для этого? 204*60 маловат. два 120*60, каким переходом их в блок завести?

подумываю об установке приточных клапанов, по одному на комнату.
куда их лучше устанавливать: над батареей? сбоку от окна?
на сколько критично его заслонять шторами и прочим?
иначе, какие есть правила-рекомендации по выбору взаимного расположения приточного клапана и окружающих крупных или мелких предметов? чтобы заранее продумать куда и что можно поместить, чтобы клапан в результате не оказался, например, за шкафом, где его влияние будет сильно сокращено, но и чтобы его работа оставалась комфортной для людей?
как лучше поступить с лоджиями: установить клапан между лоджией и улицей и сразу соединить его каналом через лоджию и стену с комнатой? или другие есть стандартные варианты?

по мере развития ситуации с поиском канала, будет ли у вас возможность провести обследование, территориально г. Химки?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2016, 01:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3136
Откуда: Москва
barcode писал(а):
буду пробовать выпытать недостающее у обслуживающей компании
Разделите пытки. С УК много не возьмешь, а с трубочистов можно.
barcode писал(а):
допустимо ли горизонтальное положение канала
Да.
barcode писал(а):
какой максимально плоский канал использовать для этого? 204*60 маловат. два 120*60, каким переходом их в блок завести?
100х200мм. Думаю, что два 120х60 зайдут без всякого перехода.
barcode писал(а):
куда их лучше устанавливать: над батареей? сбоку от окна?
Сбоку, чем выше, тем лучше (без фанатизма).
barcode писал(а):
на сколько критично его заслонять шторами и прочим?
Шторой сколько угодно.
barcode писал(а):
рекомендации по выбору взаимного расположения приточного клапана и окружающих крупных или мелких предметов?
Шкафами вплотную не закрывайте, на остальное не обращайте внимание.
barcode писал(а):
как лучше поступить с лоджиями: установить клапан между лоджией и улицей и сразу соединить его каналом через лоджию и стену с комнатой? или другие есть стандартные варианты?
Два варианта. 1. Ваш вариант. 2. На лоджию делается переток (либо переточные решетки, либо приоткрытое окно), а с лоджии приток клапанами.
barcode писал(а):
по мере развития ситуации с поиском канала, будет ли у вас возможность провести обследование, территориально г. Химки?
Да. Желателен доступ на чердак.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2016, 10:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2016, 23:07
Сообщения: 15
Арго писал(а):
С УК много не возьмешь, а с трубочистов можно.
дом обслуживает дэз жку, они по идее и должны сами трубы чистить, или вы про каких-то специальных трубочистов?
Арго писал(а):
100х200мм. Думаю, что два 120х60 зайдут без всякого перехода.
Спрашивая про максимально плоское решение, я планировал спрятать канал за натяжным потолком, располагая канал широкой стороной к потолку, или в случае двух каналов 120*60 - располагая оба канала широкой стороной на потолке, соприкасаясь по узкой стороне. Планируя завести в канал блока Д140-150. Опустив таким образим потолок на 7-8 см. В то время как, при использовании 100*200 нужно будет опускать на 11-12 см, или делать канал ниже потолка.
Можно ли рассматривать вариант самостоятельного изготовления плоского короба требуемого сечения, например из: фанеры, сендвич-панели или прочих листовых материалов?
Арго писал(а):
На лоджию делается переток (либо переточные решетки, либо приоткрытое окно), а с лоджии приток клапанами.
после утепления лоджии, дверь на неё планируется держать открытой, для поддержания там температуры приближенной к комнатной. Клапан лучше устанавливать в глубине лоджии, или в парапете (11см + сколько-то утеплителя) напротив двери для укорочения пути воздуху и меньшему охлаждению лоджии?

Какое расположение вентиляционной решетки на кухне предпочтительнее: сразу на стене в прихожую или лучше продлить по потолку канал к середине кухни, к плите? Вытяжка планируется с фильтром


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2016, 11:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3136
Откуда: Москва
barcode писал(а):
дом обслуживает дэз жку, они по идее и должны сами трубы чистить, или вы про каких-то специальных трубочистов?
Если дом газифицированный, то именно специальные. У ДЕЗ должен быть договор с ними. Хотя, сейчас УК сама может получить лицензию и сама обслуживать. В этом случае могут придти совсем неграмотные люди. Но в любом случае, с ними можно подняться на чердак и самому все посмотреть.
barcode писал(а):
Спрашивая про максимально плоское решение, я планировал спрятать канал за натяжным потолком, располагая канал широкой стороной к потолку, или в случае двух каналов 120*60 - располагая оба канала широкой стороной на потолке, соприкасаясь по узкой стороне.
Тогда сложнее, нужно будет делать что-то вроде мини-венткамеры.
А в прихожей никак потолок не опустить на пару см.? Тогда можно заказать переход у жестянщиков или самому сколхозить.
barcode писал(а):
Можно ли рассматривать вариант самостоятельного изготовления плоского короба требуемого сечения, например из: фанеры, сендвич-панели или прочих листовых материалов?
Запросто. Можно сделать из оцинковки.
barcode писал(а):
после утепления лоджии, дверь на неё планируется держать открытой, для поддержания там температуры приближенной к комнатной.
Тогда приток лучше сделать на лоджию.
barcode писал(а):
Клапан лучше устанавливать в глубине лоджии, или в парапете (11см + сколько-то утеплителя) напротив двери для укорочения пути воздуху и меньшему охлаждению лоджии?
Можно в парапет установить стеновой или в окно оконный. Если на лоджии не будет дополнительного подогрева, то она все равно будет достаточно холодной.
barcode писал(а):
Какое расположение вентиляционной решетки на кухне предпочтительнее: сразу на стене в прихожую или лучше продлить по потолку канал к середине кухни, к плите?
Можно оставить в углу кухни. Но я бы себе сделал над плитой.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2016, 12:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2016, 23:07
Сообщения: 15
Арго писал(а):
Если дом газифицированный, то именно специальные. У ДЕЗ должен быть договор с ними. Хотя, сейчас УК сама может получить лицензию и сама обслуживать. В этом случае могут придти совсем неграмотные люди. Но в любом случае, с ними можно подняться на чердак и самому все посмотреть.
в квартирах электроплиты, думаю это можно считать не газифицированным
Арго писал(а):
Тогда сложнее, нужно будет делать что-то вроде мини-венткамеры.
что из себя должна представлять мини-венткамера? Соединение двух прямоугольных каналов в один, находящийся в стене?
Арго писал(а):
А в прихожей никак потолок не опустить на пару см.? Тогда можно заказать переход у жестянщиков или самому сколхозить.
сейчас от пола до плиты перекрытия 2.48м, натяжной потолок обычно натягивают в ~5см от плиты, с минимальным изменением до 7-8см встали бы каналы со стороной 60мм; более 7-8см не хотелось бы уменьшать высоту помещения.
Если делать нестандартный канал, какой допустимый минимальный размер одной из стенок можно использовать, 4см?
Как я понимаю, алюминевый гофрированный патрубок использовать не рекомендуется, а стоит отдавать предпочтение максимально гладким стенкам и плавным переходам?
Можно ли выполнить канал из трёх стенок, используя в качестве верхней (четвёртой) плиты перекрытия?
Какие требования существуют к переходу от канала например 300*60 к каналу в вент-блоке? Достаточно ли реализовать его сечением не менее имеющегося, так, что нижняя стенка (шириной 300) для увеличеня объёма отклониться вниз (увеличивая высоту канала в месте перехода в вент-блок), поскольку ширина канала в вент-блоке порядка 140-150?
Можно просто прислонить канал к отверстию в вент-блоке заизолировав (обмазав) снаружи место соединения?
Арго писал(а):
Можно сделать из оцинковки.
нужно ли для каналов применять средства шумо-виброизоляции?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 апр 2016, 23:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3136
Откуда: Москва
barcode писал(а):
что из себя должна представлять мини-венткамера?
В Вашем случае, скорее всего, лучше выдолбить бетон в сторону торца панели и за счет этого увеличить вход в канал.
barcode писал(а):
Соединение двух прямоугольных каналов в один, находящийся в стене?
Да.
barcode писал(а):
Если делать нестандартный канал, какой допустимый минимальный размер одной из стенок можно использовать, 4см?
4 - это перебор. Наверное, не мудрите, возьмите стандартный воздуховод 204х60мм. с переходом в 125мм.
barcode писал(а):
а стоит отдавать предпочтение максимально гладким стенкам и плавным переходам?
Да.
barcode писал(а):
Можно ли выполнить канал из трёх стенок, используя в качестве верхней (четвёртой) плиты перекрытия?
Запросто. Бывают случаи, когда в качестве канала можно использовать даже пустоту плиты.
barcode писал(а):
Какие требования существуют к переходу от канала например 300*60 к каналу в вент-блоке?
Как раз гладкие и плавные.
barcode писал(а):
Достаточно ли реализовать его сечением не менее имеющегося, так, что нижняя стенка (шириной 300) для увеличеня объёма отклониться вниз (увеличивая высоту канала в месте перехода в вент-блок), поскольку ширина канала в вент-блоке порядка 140-150?
Не уверен, что у Вас получится, т.к.переход должен начаться чуть раньше и тогда Вы "выскочите" из потолка.
А что мешает начать потолок от воздуховода, а его сделать прямоугольным, либо круглым, но зашитым ГКЛ? Просто в углу будет небольшая ступенька.
barcode писал(а):
Можно просто прислонить канал к отверстию в вент-блоке заизолировав (обмазав) снаружи место соединения?
Если бы сечения были сопоставимыми, то можно и так.
barcode писал(а):
нужно ли для каналов применять средства шумо-виброизоляции?
Для ВЕ нет, если будете ставить турбину, то не помешает. Если просто вент, то решайте сами.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 апр 2016, 18:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2016, 23:07
Сообщения: 15
Арго писал(а):
Не уверен, что у Вас получится, т.к.переход должен начаться чуть раньше и тогда Вы "выскочите" из потолка.
вдоль стены с вентблоком на планировке БТИ фигурирует встроенный шкаф, который в изменённом виде (до плиты перекрытия, выше уровня натяжного потолка) там планируется соорудить заново, соответственно канал будет проходить сквозь этот шкаф, а натяжного потолка в шкафу не будет, таким образом есть возможность в тощине шкафа (порядка 45см) опускать нижнюю стенку канала
Арго писал(а):
Для ВЕ нет, если будете ставить турбину, то не помешает. Если просто вент, то решайте сами.
турбин не планирую.
Как я понимаю, канал вентблока обладает некоторой шероховатостью стенок, значительно большей по сравнению со стенками пластикового канала 204*60. Не будет ли этот пластиковый канал с сечением меньшей площади соответствовать моему каналу вентблока с сечением большей площади по прокачиваемому обьёму воздуха в час, и при этом обеспечится требуемый воздухообмен (м3/ч)? Тогда хватило бы канала 204*60.
Насколько негативно влияет увеличение длины горизонтального участка канала в кухню на вентиляцию? Не очень хочется делать решетку посередине, что если продлить его до уличной стены, чтобы поступающий через дверной проём в кухню воздух гарантированно затягивал бы в вентиляцию от плиты воздушные массы, с наименьшим распространением последних в направлении из кухни в квартиру?
Если же расположить вытяжную решетку на стене в кухню, то в вентиляцию будует затягивать больше "чистого" воздуха из квартиры, нежели от плиты, правильно?
Решетки, которые я видел, имеют значительное количество поперечных ребер, уменьшающих площадь поперечного сечения процентов на 30 (визуально), может стоит установить две решетки на канал для увеличения площали всасывания?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2016, 19:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3136
Откуда: Москва
barcode писал(а):
таким образом есть возможность в тощине шкафа (порядка 45см) опускать нижнюю стенку канала
Тогда хорошо.
barcode писал(а):
Не будет ли этот пластиковый канал с сечением меньшей площади соответствовать моему каналу вентблока с сечением большей площади по прокачиваемому обьёму воздуха в час, и при этом обеспечится требуемый воздухообмен (м3/ч)? Тогда хватило бы канала 204*60.
Это только замер может показать.
barcode писал(а):
Насколько негативно влияет увеличение длины горизонтального участка канала в кухню на вентиляцию?
Просто прямой участок не сильно влияет, а если добавляются повороты или изменения сечения, то сильно. Только я бы не стал относить решетку к окну, уж лучше в угол кухни, смежный с прихожей.
barcode писал(а):
с наименьшим распространением последних в направлении из кухни в квартиру?
Все эти движения очень условны. 1. Перетекание из кухни в комнату проще решается дверью на кухне. 2. какое бы окно ни было плотным, инфильтрация все равно присутствует. Да и открывать Вы его тоже хоть иногда будете. Тогда получите движение прямо противоположное желаемому.
barcode писал(а):
Если же расположить вытяжную решетку на стене в кухню, то в вентиляцию будует затягивать больше "чистого" воздуха из квартиры, нежели от плиты, правильно?
Поднесите бумажку к отверстию и "увидите", какой воздух она затягивает.
barcode писал(а):
может стоит установить две решетки на канал для увеличения площали всасывания?
Лучше купите одну, с максимально открытыми жалюзи. Если посмотрите, то увидите, что жалюзи расположены перпендикулярно потоку и бесполезное сечение - это только толщина этих жалюзи.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2016, 11:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2016, 23:07
Сообщения: 15
Арго писал(а):
Лучше купите одну, с максимально открытыми жалюзи. Если посмотрите, то увидите, что жалюзи расположены перпендикулярно потоку и бесполезное сечение - это только толщина этих жалюзи.
именно толщину жалюзи я имел ввиду говоря об уменьшении площади сечения, и если уменьшение действительно влияет на вентиляцию, то почему бы не исключить его используя возможность поставить две решетки обеспечив этим не уменьшение сечения, почему бы этим не воспользоваться?
Может существуют решетки, имеющие поверхность в форме полусферы или чтото в этом роде для увеличения площади поверхности, через которую проходит воздух?
Обычно видел на решетках жалюзи, расположенные под некоторым углом, например градусов 45, к потоку. В какую сторону их нужно ориентировать для большей эффективности? С эстетической стороны напрашивается отвернуть щелями в стену при горизонтальном расположении (от направления обзора) или в потолок (при вертикальном расположении), чтобы не видеть тёмных полос.
В моём случае, при расположении решетки на потолке у стены (в центральной части) над плитой, на этой стене будут висеть шкафы высотой 92см. Есть непреодолимое желание повесить эти шкафы с минимальным отступом от потолка. В этом случае решетка оказывается над шкафом и получается какбы заслонённая им. Какое минимальное расстояние по высоте необходимо от шкафа до решетки на потолке для эффективной работы вентиляции?
Сейчас временно дверь на кухню демонтирована для эксперимента, поскольку есть желание отказаться от двери в будущем (пока она там висела всёравно никогда не использовалась в закрытом положении) значительного распространения ароматов кухни в комнаты не наблюдается


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2016, 00:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3136
Откуда: Москва
barcode писал(а):
именно толщину жалюзи я имел ввиду говоря об уменьшении площади сечения
Обычно их толщина около 1мм.
barcode писал(а):
почему бы этим не воспользоваться?
Это ловля блох. Тогда проще увеличить сечение воздуховода.
barcode писал(а):
Может существуют решетки, имеющие поверхность в форме полусферы
Наверняка. Яндекс рулит...
barcode писал(а):
В какую сторону их нужно ориентировать для большей эффективности?
В любую.
barcode писал(а):
С эстетической стороны , чтобы не видеть тёмных полос.
Если посмотреть в слив умывальника или ванной... Там тоже темно... Катастрофа! Как жить дальше?
barcode писал(а):
Какое минимальное расстояние по высоте необходимо от шкафа до решетки на потолке для эффективной работы вентиляции?
3-4 см. достаточно.
barcode писал(а):
значительного распространения ароматов кухни в комнаты не наблюдается
Этому стоит порадоваться.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 16:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2016, 23:07
Сообщения: 15
Спасибо за информативные ответы. На настоящий момент все в достаточной степени понятно.
Остаётся начать разбирать и искать вент. отверстие)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
рейтинг сайтов