МОСКОВСКАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ Консультации по вопросам работоспособности естественной вентиляции

ПЕРЕХОД  НА  САЙТ:

  МОСКОВСКАЯ  ВЕНТИЛЯЦИЯ  

консультации по вопросам работоспособности естественной вентиляции

Текущее время: 24 сен 2017, 23:14

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: В чем ошибка?
СообщениеДобавлено: 23 янв 2016, 20:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 май 2015, 22:03
Сообщения: 13
Чтобы было понятнее, прилагаю фотографии.
Изображение
Изображение
На фотографиях - вытяжка работает, ОК закрыт, вытяжка не работает, ОК открыт.
Хотел сохранить естественную вентиляцию даже тогда, когда работает вытяжка. НО!
На первой скорости работы вытяжки (сейчас, когда зима) тяга через нижнее отверстие сохраняется. На второй скорости тяги уже практически нет, на третьей через низ выдувается воздух от вытяжки. Как быть?

И есть еще важный вопрос, не знаю, нужно ли для него заводить отдельную тему.
Тяга в квартире (кирпично-монолитная новостройка, 25 этажей, живу на 9-м, два канала вытяжки - на кухне и в с/у) очень сильная, даже летом. Стоит приоткрыть щелочку в окне, как воздух начинает проходить с жутким свистом. Т.е. режим микропроветривания не для слабонервных... Свистит все - решетка в вентиляции, вентилятор в ванной гудит, под дверью гудит, если закрыта... А уж окна - это вообще... Если летом еще можно открыть окно пошире, чтобы не свистело, то зимой то холодно... И потом, окно пошире - в окне не свистит, зато в ванной вентилятор взлетает и решетка ниже заливается...
Как быть?

Спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем ошибка?
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 02:47 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 20 ноя 2006, 02:32
Сообщения: 132
KBV писал(а):
Хотел сохранить естественную вентиляцию даже тогда, когда работает вытяжка. НО!
На первой скорости работы вытяжки (сейчас, когда зима) тяга через нижнее отверстие сохраняется. На второй скорости тяги уже практически нет, на третьей через низ выдувается воздух от вытяжки. Как быть?

А для чего Вам работа естественной вентиляции на момент работы вытяжки??
Естественная удаляет: 50-100 м3/ч. Вытяжка удаляет: 300-400 м3/ч.
Неужели, мало одной лишь вытяжки?

KBV писал(а):
Тяга в квартире (кирпично-монолитная новостройка, 25 этажей, живу на 9-м, два канала вытяжки - на кухне и в с/у) очень сильная, даже летом. Стоит приоткрыть щелочку в окне, как воздух начинает проходить с жутким свистом. Т.е. режим микропроветривания не для слабонервных... Свистит все - решетка в вентиляции, вентилятор в ванной гудит, под дверью гудит, если закрыта... А уж окна - это вообще... Если летом еще можно открыть окно пошире, чтобы не свистело, то зимой то холодно... И потом, окно пошире - в окне не свистит, зато в ванной вентилятор взлетает и решетка ниже заливается...
Как быть?

Это - избыточная тяга. Так бывает, когда вентиляционные стояки выведены напрямую на крышу, а не на чердак.
Необходимо уменьшить пропускное сечение отверстий.
Мы когда-то, в подобном случае, устанавливали за вент-решётки конусы из пенофола. Устанавливали и делали замер. Если слишком "зажали" тягу, тогда отрезали носик конуса и делали ещё замер. Мало? Ещё раз. И так выходили на нормативный объём удаления воздуха.
Свистеть переставало. И уже можно было смело давать приток, не боясь выстудить комнату.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем ошибка?
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 04:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 май 2015, 22:03
Сообщения: 13
Спасибо за ответ!
mosvent писал(а):
А для чего Вам работа естественной вентиляции на момент работы вытяжки??
Естественная удаляет: 50-100 м3/ч. Вытяжка удаляет: 300-400 м3/ч.
Неужели, мало одной лишь вытяжки?

Мне просто казалось, что обязательно нужно одновременно с работой вытяжки удалять воздух из верхних слоев, над вытяжкой. Сейчас я сетку под трубой заложил п/пленкой.

mosvent писал(а):
Это - избыточная тяга. Так бывает, когда вентиляционные стояки выведены напрямую на крышу, а не на чердак.
Необходимо уменьшить пропускное сечение отверстий.
Мы когда-то, в подобном случае, устанавливали за вент-решётки конусы из пенофола. Устанавливали и делали замер. Если слишком "зажали" тягу, тогда отрезали носик конуса и делали ещё замер. Мало? Ещё раз. И так выходили на нормативный объём удаления воздуха.
Свистеть переставало. И уже можно было смело давать приток, не боясь выстудить комнату.

Если я правильно понимаю, тяга, кроме всего прочего, зависит от перепада температур квартира/улица (чердак, но не в моем случае). Т.е. летом будет меньше? И придется как минимум два раза в год ограничители регулировать? Так?
И как мне лучше сделать? На кухне ограничить ход заслонки обратного клапана? Чтобы только приоткрывалась? Тогда, боюсь, засвистит уже она :( Или перед/после о/к поставить кольцо, в которое вмонтировать мембрану? Вообще, нужно почитать, как делают глушители для пистолетов, похоже, эта технология пригодится, а то так и будет свистеть, не там, так здесь :)))
В ванной у меня вентилятор с очень похожей на кухонную решеткой, т.е. сверху вентилятор, снизу решетка. Эту решетку я тоже законопачу, а с вентилятором даже не знаю, как быть. Совсем убрать вроде бы неправильно - во время мытья или туалета вентилятор нужен. Одевать постоянный ограничитель - увеличивать нагрузку на вентилятор.
И как в домашних условиях можно определить, достаточно ли "зажал" тягу?

Еще хотел спросить - на форуме в одной из тем упоминалось, что ребенок погиб из за неправильной вентиляции. Я подробностей не нашел, правильно ли понимаю, что при закрытых окнах, без притока, включили вытяжку в ванной и стало подсасывать воздух из кухонного стояка?

Спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем ошибка?
СообщениеДобавлено: 25 янв 2016, 02:50 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 20 ноя 2006, 02:32
Сообщения: 132
KBV писал(а):
Мне просто казалось, что обязательно нужно одновременно с работой вытяжки удалять воздух из верхних слоев, над вытяжкой. Сейчас я сетку под трубой заложил п/пленкой.

В некоторых случаях при определённой доработке канала, можно сделать так, чтобы одновременно, и вытяжка работала, и тяга была на решётке. Но делается это ценой уменьшения сечения канала для вытяжки, а следовательно уменьшения её производительности.
Оно того не стоит.

KBV писал(а):
Если я правильно понимаю, тяга, кроме всего прочего, зависит от перепада температур квартира/улица (чердак, но не в моем случае). Т.е. летом будет меньше? И придется как минимум два раза в год ограничители регулировать? Так?

Можно не регулировать. Просто снимайте на лето. Зимой ставьте назад.
Вас ведь беспокоит свист и избыточная тяга?? Два раза в год снять/поставить ограничители - это не такая колоссальная нагрузка на организм. Личный комфорт того стоит.
KBV писал(а):
И как мне лучше сделать? На кухне ограничить ход заслонки обратного клапана? Чтобы только приоткрывалась? Тогда, боюсь, засвистит уже она :( Или перед/после о/к поставить кольцо, в которое вмонтировать мембрану?
Мне нечего Вам предложить, кроме того, что уже предложил.
Мы столкнулись с этим один раз. Поставили конусы в канал. Проблему решили.
Больше над этим не думали. Не было необходимости.
Наверняка можно придумать кучу вариантов, как выйти из положения. Но проверенный и готовый у нас только один.


KBV писал(а):
В ванной у меня вентилятор с очень похожей на кухонную решеткой, т.е. сверху вентилятор, снизу решетка. Эту решетку я тоже законопачу, а с вентилятором даже не знаю, как быть. Совсем убрать вроде бы неправильно - во время мытья или туалета вентилятор нужен. Одевать постоянный ограничитель - увеличивать нагрузку на вентилятор.
И как в домашних условиях можно определить, достаточно ли "зажал" тягу?

Если эта воздухозаборная точка не свистит, тогда и не трогайте вентилятор, пусть стоит себе.

А на счёт того, чтобы в домашних условиях "правильно" придушить тягу... Ну, если только на глаз.

KBV писал(а):
Еще хотел спросить - на форуме в одной из тем упоминалось, что ребенок погиб из за неправильной вентиляции. Я подробностей не нашел, правильно ли понимаю, что при закрытых окнах, без притока, включили вытяжку в ванной и стало подсасывать воздух из кухонного стояка?

Нет. Там была газовая колонка. Вытяжка опрокинула тягу в дымоходе. Автоматика колонки не сработала и в квартиру пошли продукты сгорания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем ошибка?
СообщениеДобавлено: 25 янв 2016, 17:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 май 2015, 22:03
Сообщения: 13
Еще раз - огромное спасибо за ответы! Ваш - самый вменяемый форум, ответы четкие и по делу. Суть я понял, буду изобретать, потом выложу результаты - может кому-то пригодится.

mosvent писал(а):
KBV писал(а):
Мне просто казалось, что обязательно нужно одновременно с работой вытяжки удалять воздух из верхних слоев, над вытяжкой. Сейчас я сетку под трубой заложил п/пленкой.

В некоторых случаях при определённой доработке канала, можно сделать так, чтобы одновременно, и вытяжка работала, и тяга была на решётке. Но делается это ценой уменьшения сечения канала для вытяжки, а следовательно уменьшения её производительности.
Оно того не стоит.

У меня так получается на первой скорости вытяжки (из трех), плиту я еще не поставил, но думаю, что этого должно хватить для очистки воздуха.
Но с учетом моей избыточной тяги непонятно, как ее ограничить. Если даже полностью перекрою решетку под трубой и закрою обратный клапан на тройнике, будет подсасывать через саму вытяжку. Там внутри, на выходе из вытяжки, двухлепестковый обратный клапан, лепестки лежат горизонтально и на первой скорости приподнимаются, на второй и дальше открываются полностью. Они будут препятствовать подсосу, но вряд ли будут очень эффективны. В общем, начну эксперименты - закрою второй стояк, открою окна и буду открывать/закрывать разные дырки :))) Если извращаться по полной, надо ставить везде электромагниты, управляющие работой о/к, точнее, останавливающие его в крайних положениях :)))

mosvent писал(а):
KBV писал(а):
Если я правильно понимаю, тяга, кроме всего прочего, зависит от перепада температур квартира/улица (чердак, но не в моем случае). Т.е. летом будет меньше? И придется как минимум два раза в год ограничители регулировать? Так?

Можно не регулировать. Просто снимайте на лето. Зимой ставьте назад.
Вас ведь беспокоит свист и избыточная тяга?? Два раза в год снять/поставить ограничители - это не такая колоссальная нагрузка на организм. Личный комфорт того стоит.

Это безусловно, я просто хотел убедиться, что правильно понимаю зависимости.

mosvent писал(а):
KBV писал(а):
И как мне лучше сделать? На кухне ограничить ход заслонки обратного клапана? Чтобы только приоткрывалась? Тогда, боюсь, засвистит уже она :( Или перед/после о/к поставить кольцо, в которое вмонтировать мембрану?
Мне нечего Вам предложить, кроме того, что уже предложил.
Мы столкнулись с этим один раз. Поставили конусы в канал. Проблему решили.
Больше над этим не думали. Не было необходимости.
Наверняка можно придумать кучу вариантов, как выйти из положения. Но проверенный и готовый у нас только один.

Я понял, большое спасибо за совет! Только удивляет, что такая проблема встречается редко - как мне повезло...

mosvent писал(а):
KBV писал(а):
В ванной у меня вентилятор с очень похожей на кухонную решеткой, т.е. сверху вентилятор, снизу решетка. Эту решетку я тоже законопачу, а с вентилятором даже не знаю, как быть. Совсем убрать вроде бы неправильно - во время мытья или туалета вентилятор нужен. Одевать постоянный ограничитель - увеличивать нагрузку на вентилятор.
И как в домашних условиях можно определить, достаточно ли "зажал" тягу?

Если эта воздухозаборная точка не свистит, тогда и не трогайте вентилятор, пусть стоит себе.
А на счёт того, чтобы в домашних условиях "правильно" придушить тягу... Ну, если только на глаз.

Свистит решетка под вентилятором - ее я заткну. А вентилятор гудит и вращается чуть не быстрее, чем когда включили :))) Но с этим я тоже подумаю, что делать. Если не ограничить эту тягу, то окна так и будут свистеть...

Отвечать больше не нужно - не тратьте время, я напишу, если будет интересная информация. Спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем ошибка?
СообщениеДобавлено: 29 янв 2016, 01:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 май 2015, 22:03
Сообщения: 13
Вот такая у меня жуть получилась :)
Я еще подумаю, как это переделать, чтобы не так ужасно смотрелось :)
Изображение
Изображение
В процессе экспериментов обнаружилась неприятная вещь - при более-менее нормально открытых окнах обратный клапан не хочет закрываться при включении вытяжки, даже на второй скорости. Причем на первой скорости через клапан идет дополнительно подсос внешнего воздуха, а вот на второй иногда воздух идет обратно :( Чтобы помочь клапану закрываться, я наклонил сооружение, но до конца это проблему не решило. А вот когда поставил анемостат и прикрутил его, клапан стал срабатывать как надо, правда активнее загудел вентилятор в ванной - основной поток переключился на этот канал :))) Хотя ерунда все это - изменится температура, окно откроется пошире или закроется дверь в ванную и опять все регулировать :)))
Вот интересно, может я тройник зря поставил рядом с отверстием шахты? Если его поставить ближе к вытяжке, где поток воздуха посильней, будет лучше срабатывать? Или вообще не так надо было собирать?

Еще, когда обратный клапан закрывал рукой, воздух начинал активно идти через вытяжку, даже при открытой решетке в ванной. Так что эффективно ограничить отток воздуха внешними нахлобучками довольно сложно. Для этого таки пришлось бы на обратный клапан вытяжки ставить электромагнит с управлением от включения вытяжки - вытяжка выключена - обратный клапан надежно запирает канал, включена - открывает.

Конечно, правильнее ограничивать сечение вентканала (шахты), только вот разбирать это сооружение не хочется :) Я придумал, что можно через нижнюю решетку просовывать туда камеру мяча или надувной нарукавник, на зиму накачал, летом сдул и вытащил :))) Главное, привязать покрепче, чтобы в трубу не вылетел :)))

Вообще, на улице потеплело, свист почти прекратился и проблема на время отложилась :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем ошибка?
СообщениеДобавлено: 01 фев 2016, 02:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 00:51
Сообщения: 1059
Откуда: Москва
Ну, да, немножко громоздко.
Но мы бы сделали почти так же. Только максимально приблизили бы обратный клапан к боковому отводу тройника и не стали бы ставить анемостат.


Изображение

Изображение

Изображение

На счёт работы клапана... Он чутко реагирует на работу вытяжки, если у него доработаны те места, где есть трение. Убираются все заусенцы, подрезаются все места, которые создают трение. Клапан должен ходить "как часики". Мягко, без малейшего усилия.
А то, что не закрывается на первой скорости - вполне нормально на каналах с сильной тягой. Разрежение естественной тяги больше, чем давление создаваемое двигателем вытяжки на первой скорости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем ошибка?
СообщениеДобавлено: 01 фев 2016, 09:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3138
Откуда: Москва
KBV писал(а):
Причем на первой скорости через клапан идет дополнительно подсос внешнего воздуха, а вот на второй иногда воздух идет обратно :( Чтобы помочь клапану закрываться, я наклонил сооружение, но до конца это проблему не решило.
Вот такая у меня жуть получилась

По-моему, один вопрос остался не освещенным.
Клапан может быть нормально открытым и нормально закрытым. Регулировать можно не только наклоном клапана, но и наклоном оси.
Сделайте все ровно, а закрытие отрегулируйте поворотом клапана.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем ошибка?
СообщениеДобавлено: 01 фев 2016, 16:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 май 2015, 22:03
Сообщения: 13
Консультант® писал(а):
Ну, да, немножко громоздко.
Но мы бы сделали почти так же. Только максимально приблизили бы обратный клапан к боковому отводу тройника и не стали бы ставить анемостат.

На счёт работы клапана... Он чутко реагирует на работу вытяжки, если у него доработаны те места, где есть трение. Убираются все заусенцы, подрезаются все места, которые создают трение. Клапан должен ходить "как часики". Мягко, без малейшего усилия.
А то, что не закрывается на первой скорости - вполне нормально на каналах с сильной тягой. Разрежение естественной тяги больше, чем давление создаваемое двигателем вытяжки на первой скорости.

Ну, у меня клапан и так стоит вплотную, без промежуточных секций... Просто диаметры тройника и клапана одинаковые, поэтому пришлось поставить соединительное кольцо. Но торец тройника соприкасается с торцом клапана. У меня уже была мысль подрезать тройник и клапан, чтобы кругляшок клапана вдвинулся в поток, останавливает, что все опять разбирать, пилить три детали, а эффект непонятен - вдруг хуже сделаю?
А не закрывается он именно потому, что при сильно открытых окнах тяга такая, что не дает ему закрыться... Трение тут не при чем. Анемостат поставил именно ради того, чтобы ограничить приток при сильно открытом окне. Регулируя его, можно добиться срабатывания клапана.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем ошибка?
СообщениеДобавлено: 01 фев 2016, 16:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 май 2015, 22:03
Сообщения: 13
Арго писал(а):
KBV писал(а):
Причем на первой скорости через клапан идет дополнительно подсос внешнего воздуха, а вот на второй иногда воздух идет обратно :( Чтобы помочь клапану закрываться, я наклонил сооружение, но до конца это проблему не решило.
Вот такая у меня жуть получилась

По-моему, один вопрос остался не освещенным.
Клапан может быть нормально открытым и нормально закрытым. Регулировать можно не только наклоном клапана, но и наклоном оси.
Сделайте все ровно, а закрытие отрегулируйте поворотом клапана.

Я наклонил выход тройника на клапан вниз специально, чтобы клапан был нормально закрытым. Тяга его все равно откроет, практически в любом положении. На самой вытяжке у клапана ось вообще в горизонтальной плоскости, так, как я писал, если принудительно закрыть клапан в тройнике, то лепестки клапана вытяжки приподнимаются и воздух идет через вытяжку. И это при открытом канале в ванной!
Поворотом клапана я не регулировал, можно и так попробовать...
Мне другое непонятно - если входящий поток через клапан не дает ему закрыться, то как из клапана обратно может воздух идти? Или мне это только кажется? Надо со свечкой поэкспериментировать, если не задует сразу :) Я п/пакет одевал :)
Спасибо всем за советы!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем ошибка?
СообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 08:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3138
Откуда: Москва
KBV писал(а):
Поворотом клапана я не регулировал, можно и так попробовать...
Ну, если все так запущено, :wink: то может поставить его стандартно: осью горизонтально? Теплеет на улице - Вы поворачиваете ось в сторону вертикали... Два-три раза в год можно на табуретку забраться...
KBV писал(а):
Или мне это только кажется?
Может казаться, а может и нет, мы у Вас не присутствовали.
KBV писал(а):
Мне другое непонятно - если входящий поток через клапан не дает ему закрыться, то как из клапана обратно может воздух идти?
Дык, все просто: клапан закрывается давлением внутри канала, а открывается разрежением там же. Если давление примерно равно разрежению, то может быть все.
Вы не обратили внимание на совет Консультанта: если клапан приблизить к каналу, то открытая лопасть будет сильнее выходить в канал и поток воздуха закроет ее легче.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем ошибка?
СообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 16:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 май 2015, 22:03
Сообщения: 13
Арго писал(а):
KBV писал(а):
Поворотом клапана я не регулировал, можно и так попробовать...
Ну, если все так запущено, :wink: то может поставить его стандартно: осью горизонтально? Теплеет на улице - Вы поворачиваете ось в сторону вертикали... Два-три раза в год можно на табуретку забраться...

И почему я сам не додумался??? Очень хорошее решение, обязательно попробую :)
Арго писал(а):
KBV писал(а):
Или мне это только кажется?
Может казаться, а может и нет, мы у Вас не присутствовали.

Да вот жаль, что мы в разных городах :) Я со свечкой поэкспериментировал, на первой скорости уверенно всасывает, на третьей так же уверенно закрывает клапан, а на второй огонек начинает дрожать - видимо два потока идут одновременно.
Арго писал(а):
Вы не обратили внимание на совет Консультанта: если клапан приблизить к каналу, то открытая лопасть будет сильнее выходить в канал и поток воздуха закроет ее легче.

Дык как же не обратил??? Я ему и ответил, может только невнятно выразил мысль...
KBV писал(а):
Ну, у меня клапан и так стоит вплотную, без промежуточных секций... Просто диаметры тройника и клапана одинаковые, поэтому пришлось поставить соединительное кольцо. Но торец тройника соприкасается с торцом клапана. У меня уже была мысль подрезать тройник и клапан, чтобы кругляшок клапана вдвинулся в поток, останавливает, что все опять разбирать, пилить три детали, а эффект непонятен - вдруг хуже сделаю?

В общем, еще раз, огромное спасибо всем консультантам!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем ошибка?
СообщениеДобавлено: 03 фев 2016, 08:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3138
Откуда: Москва
KBV писал(а):
Дык как же не обратил??? Я ему и ответил,
Значит я не обратил. :mrgreen:
Мы обычно срезаем половину раструба (от половины) клапана и половину от тройника. Иногда и больше.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем ошибка?
СообщениеДобавлено: 03 фев 2016, 08:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 май 2015, 22:03
Сообщения: 13
Арго писал(а):

Мы обычно срезаем половину раструба (от половины) клапана и половину от тройника. Иногда и больше.

Я до такого просто не додумался. Считал, что раз есть стандартные детали, то и надо соединять, как конструктор.
Повернул клапан осью горизонтально - мне понравилось :) Спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем ошибка?
СообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 00:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 май 2015, 22:03
Сообщения: 13
Арго писал(а):
Мы обычно срезаем половину раструба (от половины) клапана и половину от тройника.

А какой инструмент используете? Я пилил ножовкой с мелким зубом - не сказать, что сложно, но если пилить мягкое кольцо, то не очень удобно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
рейтинг сайтов