МОСКОВСКАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ Консультации по вопросам работоспособности естественной вентиляции

ПЕРЕХОД  НА  САЙТ:

  МОСКОВСКАЯ  ВЕНТИЛЯЦИЯ  

консультации по вопросам работоспособности естественной вентиляции

Текущее время: 24 ноя 2017, 00:25

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 28 авг 2015, 09:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3182
Откуда: Москва
GEO-Tr писал(а):
Но ведь при постоянно работающем котле внутри трубы тоже будут постоянно идти горячие газы и также изнутри греть трубу.
Если у Вас действительно постоянно работающий котел, то дальше можно не читать. И забыть о том, что было написано выше. Только я таких не встречал.
GEO-Tr писал(а):
чтобы не было большого конденсата Так... ?
Так, да не так... И чтобы конденсата не было, и чтобы обратной тяги не было, и чтобы героически не решать проблемы, самим же созданные.
GEO-Tr писал(а):
раз труба стоит в помещении, то она всегда будет теплой за счет теплого воздуха внутри помещения.
Не всегда, а только если она является частью этого помещения. Если же между трубой и стеной есть зазор, то эта труба часть... улицы. И чем выше, тем больше.
GEO-Tr писал(а):
Следовательно, не надо ничего засыпать между трубой и каналом внутри помещения...
Следовательно - НАДО. ("Надо, Федя, надо!")
GEO-Tr писал(а):
Что нам дают в этом отношении теплые стены +23, когда внутри газы + 90 ?
Взаимовыгодное сотрудничество. Так же, как делали каналы до Революции, они чередовались: дымоход 1эт.-вентканал 1эт.-д\х 2эт.-в\к 2эт.-дх3-вк3-дх4-вк4. Что имели? НИКОГДА не остывающую конструкцию и полное отсутствие конденсата. Когда работала печь, то стена прогревалась вместе с в\каналами и в них улучшалась тяга, когда печь простаивала, отходящий по в\каналам воздух не давал остывать трубе и, соответственно, не было проблем с растопкой печи и образованием конденсата. Т.е. была правильно построенная логическая цепочка. А нынешние продаваны понятия об этом не имеют, для них главное - это по-больше продать, а не по-эффективнее сделать, чтобы у потребителя голова не болела.
Вы знаете, что пока не началась перестойка, трубочисты не знали, что такое обратная тяга???
Точнее, знали, но явление это было крайне редкое и наблюдалось только в вентиляции. А сейчас нет ни одной новостройки, чтобы не было обратной тяги. А уж в дымоходах ОТ скоро будет нормой. Мы очень плотно общаемся с печниками, причем с хорошими печниками. Так вот они рассказывают, что их клиенты (в основном с Рублевки) считают, что все камины дымят. И когда печники пытаются в этом их разуверить, то слушают с большим недоверием.
GEO-Tr писал(а):
Получается, мы греем трубу как снаружи, так и изнутри. Причем, изнутри газы гораздо горячее....
Да ничего Вы не греете. Пока Вы только остужаете трубу, как снаружи, так и изнутри. Когда котел работает Вы прогреваете только стенку дымохода (особенно это касается нержи). Т.е., по сути, Вы греете дырку от бублика. А когда не работает, то дх остывает изнутри, т.к. у него там улица.
Почему это так трудно понять? И чем дальше, тем больше... Вы же еще не сдавали ЕГЭ? А представляете, что будет лет через 10??? Катастрофа. Если образованным людям мозги промыли, то что говорить об изнасилованных ЕГЭ??

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2015, 10:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 11:21
Сообщения: 132
Откуда: Казань
[*]Я: раз труба стоит в помещении, то она всегда будет теплой за счет теплого воздуха внутри помещения.[*]
Не всегда, а только если она является частью этого помещения. Если же между трубой и стеной есть зазор, то эта труба часть... улицы. И чем выше, тем больше.

Не пойму, про какую "улицу" вы говорите.
Давайте мой случай рассмотрим Изображение
Дымоходная труба от котла пойдет в этой нише топочной комнаты, которая внутри помещения. Где здесь улица ? Почему такая труба не будет теплой? За стенкой - другой дом (не улица) ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 авг 2015, 09:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3182
Откуда: Москва
GEO-Tr писал(а):
Давайте мой случай рассмотрим
Этот случай един для всех. Это только у людей бывают законы: для Путина свой, а для Пупкина - свой.
GEO-Tr писал(а):
Почему такая труба не будет теплой? За стенкой - другой дом (не улица)
Она может быть теплой, а может и не быть. Здесь слишком много неизвестных. А чтобы в уравнении не было неизвестных, его нужно правильно составить.
GEO-Tr писал(а):
Не пойму, про какую "улицу" вы говорите. Где здесь улица?

ВНУТРИ трубы УЛИЦА! Снаружи у Вас действительно помещение.
И что Вы имеете далее?
Воздух снаружи. Теплый.
И воздух внутри. Холодный.
А дальше: кто - кого.
Вы знаете, кто кого переборет???
Все мои страшилки, они не 100%-ные, они с той или иной долей вероятности. Но даже если вероятность 90% в Вашу пользу, то остаются 10% не в Вашу. Но фишка в том, что когда Вы это поймете, исправлять будет поздно. Поэтому-то лучше все сделать правильно. Тем более, что вероятность может быть не только 9:1, но и 50:50.
Еще раз. Все мои страшилки лечатся на раз: нужно обеспечить избыточный приток. Тогда постоянно отходящий теплый воздух не даст остыть дымоходу. Но это ляжет на систему отопления. Т.е. Вы всю жизнь будете переплачивать. Поэтому, лучше заплатить один раз на всю жизнь. Тем более, что стоит это копейки.
Вы правильно поняли, что теплоемкость воздуха на порядок меньше теплоёмкости камня. Так сделайте шаг дальше. Используйте свое понимание в своих целях.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 авг 2015, 14:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 11:21
Сообщения: 132
Откуда: Казань
ну ОК.
Вот только я еще не уяснил принцип работы газовго котла. Я сказал, что он будет работать постоянно, а говорите, что нет.
У меня не было ранее газовых котлов, кроме в сталинке. Да, там горелка работает только при включении воды, но фитиль же горел постоянно.
Котел для большего дома наверное по тем же принципам работает. А зимой, когда надо постоянно греть теплоноситель для радиаторов, то горелка наверное большую часть времени будет гореть. Т.е. я предполагаю, что в трубе температура никогда не опустится ниже нуля.
Не так ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2015, 02:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3182
Откуда: Москва
GEO-Tr писал(а):
но фитиль же горел постоянно.

Дык, сдается мне, что и дымоход был теплоемким... А не из полоски фольги.
GEO-Tr писал(а):
то горелка наверное большую часть времени будет гореть.
Если построите дырявый дом, то так и будет. Не понятно только, зачем из поротерма строите? Если газ готовы жечь 24 часа???
GEO-Tr писал(а):
Т.е. я предполагаю, что в трубе температура никогда не опустится ниже нуля.
Не опустится... Пока обратная тяга не начнется...
GEO-Tr писал(а):
Не так ?

Не так. Фитилем греть улицу, что слону дробина.
Сможет у Вас фитиль прогреть 8-10 метров трубы? А если 1,5-2 метра из них на улице? На морозе? А если труба из фольги? Стоит верхней части трубы остыть между циклами котла и начнется обратная тяга. А там и обещанный Вам спецами конденсат. Теперь понимаете, почему они настаивают на конденсате? Дык, потому, что не умеют делать по-другому. В их дымоходах не может не быть конденсата. Потому, что дымоход у них холодный, а воздух от котла теплый и влажный. Идеальные условия для конденсата. И они об этом точно знают.
Зашел тут на ФХ... Чудны дела твои, господи.
Что ни фраза, то перл.


НЕ НАДО РАСТВОРОМ ЗАЛИВАТЬ! Если канал весь в отапливаемом помещении, то утеплить достаточно только холодную зону - чердак/кровля.
Кто-то все еще кипятит, а они все еще утепляют. И по-другому думать не хотят. Поразительно, что они не понимают, что от чего утепляют. Знают только, что делают от конденсата, но на всю катушку его производят и делают конденсатоотводчики (КО). Страна непуганых идиотов: если сделал КО, то хрен ли бояться конденсата??? И... на КОЙ ЛЯД СТАВИТЬ ЗОНТ??? Если в канал попадает три дождинки, но генерируется море конденсата??? Зато на огромный форум завел целую тему, что обязательно нужно ставить зонты... Предварительно продав самую дорогую часть дымохода - КО!!! Один известный киногерой виртуозно продавал Супер-Параболики, но этим ушлым ребятам и в подметки не годится. :"":

Есть мнение, что сыпучим не очень хорошо - запираются тепловые удлинения... насколько это критично мне неизвестно.
Во-1, не уверенно, во-2, узколобое мЫшление.

Ваше заблуждение в том, что не нужно греть трубу снаружи - труба нагревается изнутри от потока горячих газов и нам нужно сохранить это тепло, чтобы уменьшить количество образующего конденсата
Опять конденсат... Они без него жить не могут. Не понятно другое: чем он собирается сохранять тепло? Неужели куском железки?

По тепловым удлинениям - они значительно сильнее выражены на более высоких температурах от твердого топлива, чем от газа, но, тем не менее, работает это примерно следующим образом: при нагревании происходит тепловое расширение/удлинение стали и труба может на несколько миллиметров выйти из стыковочной чашки.
Очередная чушь. Чтобы метровая труба удлинилась на 1мм, нужно ее нагреть условно на 100С. Только не судьба им понять, что голую железяку они могут резко нагреть на 100С, а вот массивную кирпичную трубу - ФИГ ВАМ. Железяка находящаяся внутри массивной конструкции, сама является частью этой конструкции. И нагреваться и остывать они будут вместе и одинаково.

Сыпучий изолятор и, тем более, монолит из раствора давит на стенки трубы и при остывании труба может не сесть на место... и так цикл за циклом (это может продолжаться довольно длительное время) вплоть до полного выходы трубы из стыка.
А это уже не чушь - это диагноз... Вы верите, что полностью залитая труба, находящаяся в монолите стены, может двигаться отдельно от этого монолита и не "сесть" куда-либо? Единственное оправдание: это не очень уверенный тон собственных доводов. Он так считает, но не знает точно. Если не знает точно, пусть поинтересуется, как делали сотни лет назад. Гончарные трубы ( сейчас их называют керамическими) полностью заливались раствором и понятия не имели, что они могут "сесть" или " не сесть" на место. Они просто стоят - и БАСТА. Вне зависимости от мнения спецов. Причем, там, где заделка раствором была не качественной, именно там трещины и возникали. А там, где все было залито идеально, там и трубы идеальные. Последние 100 лет. Может тот теоретик объяснить сей факт? Да ни вжисть. Т.к., если бы мог, то не нес бы чушь. А по-тихому делал бы нормальные дымоходы. Кстати, на Ваше замечание, что у Вас трубы керамические и жестко скрепленные, ответа не последовало. Кстати, помните я писал про трубу на своем доме в деревне? Которая была сделана тестем, как у всех в деревне? Засыпанная песком? Вы не поверите, но ничего никуда не сдавилось, не "не село" и живет без конденсата! Вы не поверите, но тесть имел НОЛЬ классов образования (т.е. в школе не учился ни дня), но был не дурак. А знатные "физики" никак не могут добиться такого результата. У них все конденсатом заливает и заливает. Может в консерватории нужно что-то подправить??? И только потом советы давать?

Вы вообще свойства сыпучих тел изучали?
Почему Вы не изучали такие нужные свойства? Это Ваша недоработка... И где их изучают? Я их тоже не изучал, но с удовольствием послушал бы курс лекций. Но только не от очередного чудака.
А вот и апофеоз:

Если пофиг, скорее всего и вопросы не нужно задавать.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2015, 00:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 11:21
Сообщения: 132
Откуда: Казань
еще раз плиз прошу подтвердить, что между кирпичным каналом и керамотрубой можно засыпать керамзит....ему там "плохо не будет"? Не загорится ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2015, 09:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3182
Откуда: Москва
Подтверждаю.
GEO-Tr писал(а):
Не загорится ?
В чем прикол? Или подвох?
Горит все, даже металл... Зависит от температуры.
Вы на какую рассчитываете в камине? =@ :mrgreen:

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2015, 10:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 11:21
Сообщения: 132
Откуда: Казань
не а камине.... труба от газового котла...
я про теоретический риск спрашиваю...если риска нет, то будем сыпать керамзит


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2015, 09:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3182
Откуда: Москва
GEO-Tr писал(а):
Не загорится ?

Арго писал(а):
Вы на какую (температуру) рассчитываете в камине? =@ :mrgreen:

GEO-Tr писал(а):
труба от газового котла...

Тогда делим на 4-5-6... Тем более, в чем подвох?
Сыпьте, Шура, сыпьте... :D

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2016, 11:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 11:21
Сообщения: 132
Откуда: Казань
ну что, наконец-то собрали мне трубу
Изображение
Изображение
Изображение
и вопросы новые
1) все -таки засыпать канал керамзитом сверху до низу ? За год, что обсуждали назад, новой негативной информации (что типа нельзя засыпать) - не появилось ?
2) керамзит сыпать по конец оголовка
на фото- фактически до шва между трубами
Изображение
Изображение
и как сверху торец керамзитового слоя и кирпича заделать - просто раствор толстым слоем накидать , кирпич уложить и сделать гидроизоляцию ?
3) я не вижу, что раствор клея между трубами нанесен толстым слоем... т.е. наружу ничего не вышло. Вдруг плохо между собой трубы закреплены клеем, теперь думаю...
Поэтому, засыпка керамзита, наверное, тоже будет держать трубу.... так ?
А вот если из-за плохой стыковки между стыками будет газ выходить?
Не лучше ли сейчас каждый шов между трубами еще снаружи обмазать слоем клея (или каким герметиком) пальцем, пока канал не закрыт и не засыпан?
4) оголовок на трубу - тоже никакой не ставить ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2016, 22:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3182
Откуда: Москва
GEO-Tr писал(а):
1) все -таки засыпать канал керамзитом сверху до низу ?
Да.
GEO-Tr писал(а):
новой негативной информации (что типа нельзя засыпать) - не появилось ?
У нас - нет. У тех кто боится засыпки наверняка появилась. :wink: У них все понауке: если говорят, что будет конденсат, то точно его получают. :mrgreen:
Главное, не забудьте керамзит обездвижить.
GEO-Tr писал(а):
сверху торец керамзитового слоя и кирпича заделать - просто раствор толстым слоем накидать
Да. И сделать железнение.
GEO-Tr писал(а):
и сделать гидроизоляцию ?
А вот этого делать не стоит. Железнение само неплохой изолятор. А вот влагу под изоляцией копить не стоит.
GEO-Tr писал(а):
3) я не вижу, что раствор клея между трубами нанесен толстым слоем... т.е. наружу ничего не вышло. Вдруг плохо между собой трубы закреплены клеем, теперь думаю...
Посмотрите изнутри.
GEO-Tr писал(а):
Поэтому, засыпка керамзита, наверное, тоже будет держать трубу.... так?
В принципе, да.
GEO-Tr писал(а):
А вот если из-за плохой стыковки между стыками будет газ выходить?
Это легко проверить: нужно проверить на плотность.
Если изнутри все промазано, то вряд ли. А куда он будет выходить? в керамзит? в замкнутое пространство? Да и вообще, маловероятно. При естественной тяге в канале всегда разрежение, тогда, скорее в дымоход будет подсасывать...
GEO-Tr писал(а):
Не лучше ли сейчас каждый шов между трубами еще снаружи обмазать слоем клея (или каким герметиком) пальцем, пока канал не закрыт и не засыпан?
Вряд ли он будет держаться, размазанный поверх труб. Так бы он был "зажат" между звеньями труб.
GEO-Tr писал(а):
оголовок на трубу - тоже никакой не ставить ?
Если гильза в себя влагу берет, то можно не ставить, просто накройте железом. Если нет, то поставьте, но его высота должна не менее диаметра дымохода.
Кстати, т.к. печь на твердом топливе, то чем меньше будет препятствия для выхода дыма, тем чище будет труба. Иначе, получите черный огарок.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 авг 2016, 10:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 11:21
Сообщения: 132
Откуда: Казань
Спасибо.
1) как теперь можно проверить стык между трубами по всей длине, когда уже все собрано?
2)какое твердое топливо , если мы о газе говорим ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2016, 00:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3182
Откуда: Москва
GEO-Tr писал(а):
1) как теперь можно проверить стык между трубами по всей длине, когда уже все собрано?
Все просто, есть методика проверки на плотность. Берете что-нибудь, дающее много дыма при сжигании. Сжигаете это что-то в "кармане", как только дым начнет выходить из дымохода, сверху дымоход плотно закрываете. И смотрите, выйдет ли дым через стыки трубы. Если вышел, то дымоход не плотный.
GEO-Tr писал(а):
2)какое твердое топливо , если мы о газе говорим
Тогда все просто: никакого зонта.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
рейтинг сайтов