МОСКОВСКАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ Консультации по вопросам работоспособности естественной вентиляции

ПЕРЕХОД  НА  САЙТ:

  МОСКОВСКАЯ  ВЕНТИЛЯЦИЯ  

консультации по вопросам работоспособности естественной вентиляции

Текущее время: 23 сен 2017, 02:24

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 22 апр 2015, 14:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 11:21
Сообщения: 132
Откуда: Казань
Чуть не совершили ошибку, описанную в статье и на этой форуме, т.е. архитектор нарисовал канал дымоходный от камина за наружной стеной дома. Пока не начали возводить стены и плиты перекрытия, надо исправить проект.
Архитектор в этом не силен и требуется конс-ция здешних спецов.
Я понял, что как минимум можно запроектировать канал дымохода во внешней стене, утеплив еще эту стену (в месте прохода канала) снаружи.
Прикладываю рисунок, как я это вижу и прошу критики
[url][URL=http://www.radikal.ru]Изображение[/url][/url]
Я тут напридумал 2 варианта исполнения:
1) с использованием фирменных блок Шидель с керамической трубой и какой-то ее оберткой минватой
2) обычный канал из кирпича, если стенками канала не могут служить сами блоки Поротерм (чего-то я решил, что наверное блоки Поротерм для этого не годятся.... или я не прав и блоки Поротерм вполне для этого подойдут?)
Что неверно, что надо поправить, будет ли теплым канал, чтобы не было через него обратной тяги в камин d20 ?

Вообще , дом будет состоять из 2-х этажей + нежилой подвал.
Камин будет стоять в студии на 1-м этаже.
По полу первый этаж 60 кв.м. Второй - тоже 60 кв.м.
Планирую установить приточную установку для обеспечения притока.
Изначально, хотел приточку установить в подвале и вести от нее канал вверх до каждого этажа и оттуда вести горизонтальные каналы под потолком до жилых комнат .
Но пообщавшись с местными вентилянционщиками, они предложили навскидку другой вариант разводси и установки приточки 350 куб. м.
В частности, установить ее на крыше дома, вход в дом от нее организовать в крышной плите перекрытия (у меня будет плоская крыша) над лестничным маршем и оттуда развести под потолком горизонтальные каналы до жилых комнат на 2-м этаже и также подать воздух на лестничную клетку.
На первый же этаж, по их мнению, воздух сам пойдет перетоком по широкой лестничной клетке и пройдет под дверями (или через двери) в студию и ванную комнату.
Такой вариант, с их слов, даст экономию на обустройстве длинного вертикального канала и нет надобности разводить горизонтальный канал еще на 1-м этаже.
Вроде идея не плохая... ?
Но будет ли достаточен приток воздуха со второго этажа на первый методом перетока для работы камина ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 апр 2015, 19:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3136
Откуда: Москва
Здравствуйте.
GEO-Tt писал(а):
Такой вариант, с их слов, даст экономию на обустройстве длинного вертикального канала и нет надобности разводить горизонтальный канал еще на 1-м этаже.
Вроде идея не плохая... ?
Как бы да, но не совсем. То, что это будет работать - да. Но вопрос в том для чего нужен приток: если приток ради притока, то все Ок. Если приток нужен в том месте, где находятся люди, то нужно смотреть конкретную планировку. Пример: воздух пойдет по кратчайшему пути между притоком и вентканалом. Т.е. если в комнате нет вентканала (а сейчас обычно канал в комнатах не делают), то воздух в комнату не пойдет. Т.е. лестничная клетка будет провентилирована замечательно, а в комнату воздух-то и не пойдет. Но он больше нужен в комнате, а не на лестнице.
GEO-Tt писал(а):
Но будет ли достаточен приток воздуха со второго этажа на первый методом перетока для работы камина ?
Если его подадут достаточно и для вентканалов и для камина, то да. Т.е. все зависит от количества каналов в Вашем доме и их сечения (производительности). И еще один важный момент, на нем прокалываются ВСЕ вентиляционщики: нет ли у Вас паразитной тяги? Если есть, то чтобы Вам ни насчитали по притоку - его тупо не хватит.
GEO-Tt писал(а):
1) с использованием фирменных блок Шидель с керамической трубой и какой-то ее оберткой минватой
Если использовать Шидель с минватой, то не стоит заморачиваться утеплением. Одно исключает другое.
GEO-Tt писал(а):
2) обычный канал из кирпича, если стенками канала не могут служить сами блоки Поротерм (чего-то я решил, что наверное блоки Поротерм для этого не годятся.... или я не прав и блоки Поротерм вполне для этого подойдут?)
Да, чистый поротерм на дымоход не годится. Нужно будет делать внутри кладку из полнотелого кирпича. Либо гильзовать
GEO-Tt писал(а):
Что неверно, что надо поправить, будет ли теплым канал, чтобы не было через него обратной тяги в камин d20 ?
В принципе, толщину поротерма с улицы можно значительно уменьшить, если сделать дополнительную изоляцию ЭППС или минватой. Суммарное теплосопротивление стены должно быть не менее эквивалента кирпичной стены 64см.
Кроме того, чтобы наверняка иметь теплый дымоход и не иметь обратной тяги, нужно сделать задвижку в верхней зоне дымохода. Задвижку можно сделать и у камина, то тогда его розжиг будет зависеть от Вашей приточной установки. Если она дает достаточное количество притока, то проблем не будет, если нет, то сложности возможны.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 апр 2015, 12:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 11:21
Сообщения: 132
Откуда: Казань
Цитата:
То, что это будет работать - да. Но вопрос в том для чего нужен приток: если приток ради притока, то все Ок. Если приток нужен в том месте, где находятся люди, то нужно смотреть конкретную планировку. Пример: воздух пойдет по кратчайшему пути между притоком и вентканалом. Т.е. если в комнате нет вентканала (а сейчас обычно канал в комнатах не делают), то воздух в комнату не пойдет. Т.е. лестничная клетка будет провентилирована замечательно, а в комнату воздух-то и не пойдет. Но он больше нужен в комнате, а не на лестнице.

на 2-м этаже домов в каждой жилой комнате канал для подачи воздуха от приточки - будет. Вентканала для ВЕ - нет. Соответственно, в комнаты воздух будет поступать от приточки, а уходить он будет через щель под дверью. Т.е. комнаты будут проветриваться.
А вот студии на 1-м этаже обоих домов... да, здесь есть вопрос....
Поскольку это - студия - т.е. зал+кухня - а на кухне в стене будут канал для ВЕ и канал от камина и от печки, то поступающий воздух о 2-го этажа через дверь в студию будет стараться пойти по направления к этим каналам, как Вы правильно говорите выше.
Но считаю, что направление движения воздуха хватит, чтобы люди нормально дышали в этих студиях, но главное - чтобы разжечь камин и печку без задымления и обратной тяги.
Поскольку сами камин и печку будут иметь трубы, то при приточке это создаст тягу для ВЕ и нормально все будет?
Остается еще вопрос про приток воздуха (со 2-го этажа) в топочную в одном доме... хватит ли его и дойдет ли он туда.
Возможно. что весь приток будет стремится уйти в студию, где есть 2 канала ВЕ.
Есть риск, что не хватит притока для топочной.
Что делать?
В стене топочной сделать дырку-канал для самостоятельного притока в нее?

Цитата:
И еще один важный момент, на нем прокалываются ВСЕ вентиляционщики: нет ли у Вас паразитной тяги? Если есть, то чтобы Вам ни насчитали по притоку - его тупо не хватит.

Эх... а как это я заранее сейчас могу сказать?
Цитата:
Да, чистый поротерм на дымоход не годится. Нужно будет делать внутри кладку из полнотелого кирпича. Либо гильзовать


Ок, останавливаемся на варианте выкладки этого канала из полнотелого кирпича без гильзования.
И тут нужен срочный ХЕЛП, т.к. работы уже начинаются и надо купить правильный кирпич для этого:
а) есть стандартный кирпич 25х12 (не обращайте внимание на щелевой кирпич, конечно будем выкладывать полнотелым) и из него получаются каналы с внутренним размером
13х13
Изображение
или 25х25
Изображение
б) но мне наверное нужен размер 20х20, т.к. выход у камина будет d20 и оптимально лучше иметь то же
размер, чем меньше 13х13 или больше 25х25.... так ?
Тогда вопрос: как из стандартного кирпича сделать размер 20х20? Без подрезки или оставления каких-то внешних пустот - что-то у меня не получается выкладка....
Увидел у продавцов клинкерный кирпич и его габариты позволяют идеально получить внутренний канал 20х20
Изображение
Он имеет М800-900, очень гладкий, прочный и т.п. и возможно идеально подойдет для целей выкладки дымохода .
Так ли это , т.е. можно ли его юзать в этой цели
?
Дайте срочную консультацию плиз ....:-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 апр 2015, 09:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3136
Откуда: Москва
GEO-Tt писал(а):
Поскольку сами камин и печку будут иметь трубы, то при приточке это создаст тягу для ВЕ и нормально все будет?
На такой вопрос Вам никто не ответит, т.к., чтобы на него ответить нужно знать точно, сколько у Вас вытяжки, а сколько притока. И при этом еще должен быть запас притока, т.к. должен быть подпор. Кроме того, притока нужно будет еще больше, когда камин работает. Либо придется открывать окно. Т.е., чтобы все работало нужен баланс. С точки зрения ВЕ баланс
GEO-Tt писал(а):
Остается еще вопрос про приток воздуха (со 2-го этажа) в топочную в одном доме... хватит ли его и дойдет ли он туда.
ХЗ, как говорил мой прораб. Опять все упирается в баланс. Если притока достаточно или избыток, то все будет работать. Но избыток - это всегда перерасход тепла, особенно, когда Вы не проживаете в доме. Получается Вас нет, а приток фигачит на всю катушку. С таким нагревом зимой Вы вылетите в трубу... Кроме того, расчитывать на механический приток я бы не стал, т.к. если вдруг будут перебои с электричеством, то неизвестно, чем все это кончится. Я бы так не рисковал, а сделал отдельный приток для котельной и только ВЕ.
GEO-Tt писал(а):
Есть риск, что не хватит притока для топочной.
Зависит от "запаса" приточки. Если все рассчитано правильно, то все хватит.
GEO-Tt писал(а):
Что делать?
В стене топочной сделать дырку-канал для самостоятельного притока в нее?
Только так и никак иначе.
GEO-Tt писал(а):
Эх... а как это я заранее сейчас могу сказать?
Именно сейчас об этом и нужно "сказать". Паразитный приток или вытяжка - это все косяки строителей. Главный их источник - это некачественный ремонт. Современные строители не знают, что все проходы любой коммуникации через перекрытия или перегородки должны быть заделаны. Как только этого нет появляется паразитная тяга.
GEO-Tt писал(а):
И тут нужен срочный ХЕЛП
К сожалению, со срочностью у нас беда: то, что я всегда все читаю - это однозначно, а вот отвечать успеваю не всегда...
GEO-Tt писал(а):
б) но мне наверное нужен размер 20х20, т.к. выход у камина будет d20 и оптимально лучше иметь то же
размер, чем меньше 13х13 или больше 25х25.... так ?
Идеально - да, но не обязательно. Уменьшать сечение - ни в коем случае, увеличивать можно, но не сильно. Кстати, еще есть размер 1х1\2кирпича.
GEO-Tt писал(а):
Тогда вопрос: как из стандартного кирпича сделать размер 20х20?
Дымоход - это лицевая часть камина, кирпич не обязательно резать, его можно колоть. Либо увеличить сечение.
GEO-Tt писал(а):
Так ли это , т.е. можно ли его юзать в этой цели?
Клинкерный здесь не нужен. Просто красный кирпич 1 сорта, без изысков.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 апр 2015, 10:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 11:21
Сообщения: 132
Откуда: Казань
"Клинкерный не нужен", это значит, что он вреден и с ним есть какие-то риски, или дело только в деньгах (экономии).
Этот клинкер стоит 22 руб. Обычный кирпич - 1-15 руб. Думаю, что не разорюсь на трубу из клинкера, если в целом допустимо его использовать на внутреннюю облицовку канала...?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 апр 2015, 11:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 11:21
Сообщения: 132
Откуда: Казань
Тут подсказывают, что можно из обычного кирпича получить внутреннее еще сечение 25х13.
При 25х13 = 325 кв.см.
При d20 по формуле S=пRв квадрате ( где R-10 см) = 314 кв.см
Вроде то, что надо при d20!
При какой кладке получить 25х13?
Если я стремлюсь к размеру 20х20, то это 400 кв..м. , что дальше больше....

Если класть канал из обычного кирпича, его надо глиной его обмазывать в сторону канала ?
На обычном кирпиче боковушки обычно неровные и там будет вся грязь цепляться.... И какого вообще качества надо искать кирпич для кладки дымохода от камина?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 апр 2015, 21:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3136
Откуда: Москва
GEO-Tt писал(а):
это значит, что он вреден и с ним есть какие-то риски, или дело только в деньгах (экономии).
Насчет рисков не думал. Вообще, чем кирпич более плотный, тем хуже он переносит перепады температур. Тут скорее нужна разумная достаточность.
GEO-Tt писал(а):
При какой кладке получить 25х13?
Канал, сложенный из 5 кирпичей, или в простонародье - пятерик. На Ваших фото: 1-е фото - четверик (из 4 кирпичей), на 2-м - шестерик.
GEO-Tt писал(а):
Если класть канал из обычного кирпича, его надо глиной его обмазывать в сторону канала ?
Нет. Только швабровка. Т.е. затирка соплей.
GEO-Tt писал(а):
На обычном кирпиче боковушки обычно неровные и там будет вся грязь цепляться.... И какого вообще качества надо искать кирпич для кладки дымохода от камина?
1 сорт, других ограничений нет.
Не обращайте на это внимание. Важнее аккуратная кладка, чем шершавость.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 апр 2015, 22:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 11:21
Сообщения: 132
Откуда: Казань
вобщем, не заморачиваться клинкером... ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 апр 2015, 02:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3136
Откуда: Москва
Я бы не стал.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2015, 15:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 11:21
Сообщения: 132
Откуда: Казань
Скажите плиз, та статья, что про дымоход от камина выложена на http://www.ventkanal.ru/dh.html
- она поддерживается спецами и консультантами данного сайта?
Из статьи следует, что:
Сам дымоход лучше оставить кирпичным, не гильзовать. Бывает, что загильзовка - это необходимость (например, когда дымоход из щелевого кирпича, или есть неплотности, или сечение дымохода неравномерное - есть заужения, расширения). Тогда при загильзовке не пользуйтесь "сэндвичем" - только одноконтурными трубами. Дымоход должен получать тепло от стен, а "сэндвич" лишит его этого тепла...Дымоход из металлических труб – беда. Хотите на 90% обезопасить себя от обратной тяги из камина? Сделайте дымоход из красного полнотелого кирпича. Даже если производитель каминной топки настаивает на трубах определённого диаметра на всём протяжении канала, лучше сделать кирпичный дымоход с максимально приближенным сечением. К такому дымоходу уже можно присоединяться железной трубой. Главное не гильзуйте его до верха. Все заявления производителей так называемых «сэндвичей» (двухконтурная труба с утеплителем посередине) о том, что их трубы «тёплые» - это ЛОЖЬ. Всё с точностью наоборот - эти трубы холодные. И наличие в трубах утеплителя недостаточно для того, чтобы считаться «тёплыми» трубами. Данный утеплитель абсолютно бесполезен в качестве защиты дымохода от холода
т.е. действительно не забивать голову всякой оцинковкой (если камин будет топиться не часто) , а просто исполнить канал дымохода из полнотелого кирпича, как у меня на рисунке
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2015, 21:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3136
Откуда: Москва
GEO-Tr писал(а):
Скажите плиз, та статья, что про дымоход от камина выложена на http://www.ventkanal.ru/dh.html
- она поддерживается спецами и консультантами данного сайта?

Если она ими написана, то, подозреваю, что поддерживается. :wink: :"":

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2015, 22:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 11:21
Сообщения: 132
Откуда: Казань
Эх.... всю голову сломишь при выборе.... печники говорят, что вставляй "трубу из правильной нержавейки , и обкладывая их кирпичем заполнять оставшееся между кирпичем и металлом пространство базальтовой ватой , получите трубу, которая ОЧЕНЬ быстро прогревается , не вызывая конденсат , обеспечивая при этом лучшую тягу , и легко чистится ершиком соответствующего диаметра".
В статье говорят, что про термос вообще надо забыть, а гильзу - в исключительных случаях.
Но ведь и кирпич сейчас - ....но (я смог из более-менее приличного найти только полнотелый М150 , который обычно идет как лицевой; остальной красный кирпич - меньше чем М150 и точно будет крошится ), поэтому и есть риск, что незащищенный кирпич внутри канала со временем будет крошится от влаги и кислоты ....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2015, 22:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2006, 01:06
Сообщения: 3136
Откуда: Москва
GEO-Tr писал(а):
печники говорят, что вставляй "трубу из правильной нержавейки
Слушайте, и делайте выводы...
GEO-Tr писал(а):
получите трубу, которая ОЧЕНЬ быстро прогревается
И так же быстро остывает. =@ :twisted:
GEO-Tr писал(а):
не вызывая конденсат
Дык, не надо делать "теплую" трубу холодной, вот и не будет конденсата. Видите, все поставлено с ног на голову и никто из печников даже не почешется. Им и невдомек, что в теплой трубе конденсата в принципе не будет. А тот, который будет тут же испарится.
GEO-Tr писал(а):
Но ведь и кирпич сейчас - ....
Только поэтому мы и не против гильзы, и именно поэтому предлагаем не охлаждать трубу, а прогревать ее. Это я про засыпку...
GEO-Tr писал(а):
Эх.... всю голову сломишь при выборе....
Самое интересное, что выбор-то все равно будет за Вами.

_________________
С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2015, 23:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 11:21
Сообщения: 132
Откуда: Казань
Правильно ли я понимаю, что:
1. "теплой" трубой она будет, потому что кирпичные стены будут отдавать свое тепло, которое накапливается в стене из комнаты, в этот канал или за счет утекания теплого воздуха из комнаты в дымоход через купол камина ?
2. если нет уверенности , что кирпич для обустройства канала подобран правильный. то гильзу из хорошей нержавейки можно вставить, но тут можно получить и проблемы с конденсатом и обратной тягой? Конденсат (при варианте с гильзой) будет, но по крайней мере он в кирпич не попадет....он будет тупо по гильзе стекать вниз... а далее что, придумывать - как его удалять из канала?
3. Если даже "хороший" кирпич подобрать, то все равно на него будут воздействовать кислоты ?
4. При кирпичном канале - задвижку ближе к верху - надо ставить, чтобы зимой по каналу тепло из комнаты не улетучивалось в трубу и холодный воздух не опускался глубоко в эту трубу?


Последний раз редактировалось GEO-Tr 30 апр 2015, 00:05, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2015, 23:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 11:21
Сообщения: 132
Откуда: Казань
2 Арго
будет ли компромиссным решением установить в тело стены блоки Шидель с их фирменной керамотрубой , обернутой базальтом между трубой и блоком ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
рейтинг сайтов