МОСКОВСКАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ Консультации по вопросам работоспособности естественной вентиляции

ПЕРЕХОД  НА  САЙТ:

  МОСКОВСКАЯ  ВЕНТИЛЯЦИЯ  

Постоянная обратная тяга.

Особенности работы вентиляции на последних/предпоследних этажах

Модераторы: Арго, Консультант®

Ответить
Сообщений: 13 Страница 1 из 1

Сообщение
Автор
21 янв 2015, 15:05
Добрый день. Буду благодарна за помощь в решении проблемы.
Место действия - Беларусь. Минск.
Построена 3 комнатная квартира на последнем 9 этаже. Дом каркасный с заполнением блоками из ячеистого бетона. Кровля совмещенная. Чердака, техэтажа нет.
В квартире 3 вентканала для удаления воздуха - в кухне, в туалете, в ванной. Нормальная тяга во всех каналах только при открытых окнах. При закрытых окнах или окнах в режиме микровентиляции в канале, расположенном в ванной комнате, постоянно обратная тяга. Стенка этого канала постоянно холодная, мокрая, уже вовсю плесень пошла. При температуре на улице минус 10-12 - наледь. Раза три-четыре за три месяца после заселения дома ситуация менялась, когда менялось направление ветра, тогда дуло на кухне, в ванной тяга была нормальная.

Аналогичная ситуация во всех трехкомнатных квартирах во всех 4 подъездах от первого этажа до последнего.

Обращались к застройщику и проектировщику. Ответ строителей - построили по проекту, ответ проектной фирмы - проектировали по нормам, вы не правильно эксплуатируете жилые помещения.

Возможно это имеет значение - вентканалы начинаются с первого этажа, а не с техподполья. Окна стоят во всем доме герметичные из ПВХ с одинарным энергосберегающим стеклопакетом. Двери входные, тамбурные по пожарным нормам с уплотнителями.

Понимаю, что нужен приток. Но жить с открытыми окнами не вариант, а микровентиляции не достаточно, чтобы перенаправить тягу. Разговаривали много с кем из строителей, проектировщиков, фирмами, продающими вентоборудование. Каждый советует свое. Кто установить стеновые клапаны, кто вытяжные вентиляторы с обратным клапаном, кто дефлекторы. Сами (неспециалисты) видим, что высота двух вентблоков в одной квартире "неправильная", козырьки на вентшахтах "неправильные", хотя проектировщик нашего дома и утверждает обратное.

План квартиры. Красным отметила вентканалы.
Изображение

Фото вентблока кухни/туалета
Изображение

Фото вентблока ванной, который постоянно опрокинут, обозначила стрелкой
Изображение

Есть еще такое фото на котором вместе видны вентблоки в трехкомнатной квартире напротив нашей.
Изображение

Такая картина была три месяца назад
Изображение
Изображение

Сейчас такая (благо зима теплая)
Изображение
Изображение
21 янв 2015, 15:08
а вот такой вывод сделали сами
Изображение
22 янв 2015, 10:59
Здравствуйте, NaNiKo.
NaNiKo писал(а):
Возможно это имеет значение - вентканалы начинаются с первого этажа, а не с техподполья.
Нет, не имеет.
NaNiKo писал(а):
ответ проектной фирмы - проектировали по нормам, вы не правильно эксплуатируете жилые помещения.
Это отмазки всех горе-проектировщиков. Когда я таким чудакам говорю это на их профессиональном форуме, они аж на дыбы встают. И начинается визг, что я ничего не понимаю...
NaNiKo писал(а):
Окна стоят во всем доме герметичные из ПВХ с одинарным энергосберегающим стеклопакетом.
Во-от, а должны были предусмотреть приток воздуха, т.к. по нормам приток должен быть через неплотности в окнах. Т.к. таких неплотностей теперь в окнах нет, то и притока нет. Могу поспорить, что в проекте написано, что приток должен осуществляться открытием окна!!! Но это жутко не комфортно, особенно с современной фурнитурой и без форточек.
NaNiKo писал(а):
Каждый советует свое. Кто установить стеновые клапаны
Это как минимум.
NaNiKo писал(а):
кто вытяжные вентиляторы с обратным клапаном
Эти неумные.
NaNiKo писал(а):
кто дефлекторы
Не помешает, но это не главное.
NaNiKo писал(а):
Сами (неспециалисты) видим, что высота двух вентблоков в одной квартире "неправильная", козырьки на вентшахтах "неправильные", хотя проектировщик нашего дома и утверждает обратное.
Значит, он, мягко говоря, неумный. Если не видит очевидных вещей. Зонт в виде паруса может не видеть только глупый человек. И ведет себя зонт именно как парус, т.е. захватывает ветер. Видимо, горе-проектировщику и невдомек, что если бы он "нарисовал" зонт АБСОЛЮТНО ПЛОСКИМ, то ничего катастрофического не произошло бы. Т.е. - СОВСЕМ ничего! Видимо это чудак считает, что на плоском зонте будет скапливаться вода. :roll: :mrgreen: :mrgreen:
NaNiKo писал(а):
а вот такой вывод сделали сами
Абсолютно правильный вывод. Думаю, что проектировщик до этого не догадается. :wink:
NaNiKo писал(а):
Аналогичная ситуация во всех трехкомнатных квартирах во всех 4 подъездах от первого этажа до последнего.
А вот это самое важное и для Вас неприятное. Чтобы победить Вашу проблему, нужно, чтобы в КАЖДОЙ КВАРТИРЕ был приток. Именно поэтому только открытие окна решает проблему. Если бы у всех соседей был приток, по-немногу, но 24 часа в сутки, то проблемы бы не было. Но попробуйте это сказать соседям и получите полное непонимание. У всех уровень комфорта разный и поэтому договориться просто невозможно.
К сожалению, без притока Вы проблему не решите. Всеобщего притока. Можно попробовать обойти всеобщий приток путем уменьшения сечения каналов. Но для этого нужно договориться с соседями, чтобы они на это пошли.
Какое сечение Ваших каналов?
Есть ли фото каналов с крыши вниз?

С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/
22 янв 2015, 13:14
Арго, спасибо за внимание к нашей проблеме!

Сечение каналов 15см*20см.

Фото каналов с крыши вниз пока сделать не могу, так как по периметру смонтирована сетка. В выходные муж попробует ее снять, тогда сфотографируем.
Изображение

Организовать всеобщий приток с помощью открытых окон нереально, правильно Вы написали про комфорт, да и с помощью клапанов маловероятно :(
Дом новый, только малая часть собственников появляется на месте. И то не все понимают об имеющейся проблеме, так как еще не живут в квартирах. И если что-то сделать с каналом на крыше можно самостоятельно и за свои средства, то во всех квартирах стояка вряд ли удастся.

Посоветуйте, пожалуйста, что предпочесть в своей квартире - стеновые клапаны или оконные? Если стеновые, то что лучше KIV QUADRO(ИТАЛИЯ) или KIV-125 (ФИНЛЯНДИЯ)? Достаточно ли по одному на комнату?

Еще вчера были на фирме, продающей дефлекторы. У них есть предложения двух производителей Турбовент (Россия) и Lomanco (США). Турбовент все размеры в наличии (ТА160-ТА500). Ломанко только диаметром 356мм. Директор фирмы сказал, что хороши и те и те, но Ломанко по бесшумности лучше. Его предложение поставить на коротышку Турбовент 500, а на высокий канал пока не ставить ничего, в случае если возникнет перетяг, то поставить Ломанко 356. Либо если все-таки хочется гарантированной бесшумности, то на коротышку поставить два маленьких Ломанко, соорудив основание ступенькой. Конечно же, нам как жителям 9 этажа не очень хотелось бы получить "музыкальный инструмент".
Изображение
Прокомментируйте, пожалуйста, эти варианты. Может подскажете какой дефлектор лучше, правильно ли их размеры предложены, можно и есть ли смысл устанавливать два небольших дефлектора рядом вместо одного большого?

Стоит ли прямо сейчас заняться установкой дефлекторов ? Или сперва предпринять другие действия? Например, зонты поменять. Или эти смонтировать плоскими?
Приточные клапаны ставим однозначно в ближайшее время, осталось только определиться с количеством и производителем.

И все-таки нормальна ли такая разница (отличие раз в 5) в высоте двух вентблоков одной квартиры?
23 янв 2015, 01:22
NaNiKo писал(а):
Сечение каналов 15см*20см.
Если это сечение канала, а не вход в него, то это огромный перебор.
NaNiKo писал(а):
Посоветуйте, пожалуйста, что предпочесть в своей квартире - стеновые клапаны или оконные?
Если этаж последний, а тяга нестабильная, то только стеновые.
NaNiKo писал(а):
Если стеновые, то что лучше KIV QUADRO(ИТАЛИЯ) или KIV-125 (ФИНЛЯНДИЯ)?
Вообще-то, это одно и тоже изделие и сдается мне, что сделанные в одном цеху. Но Квадро симпатичнее и удобнее.
NaNiKo писал(а):
Достаточно ли по одному на комнату?
Да.
NaNiKo писал(а):
И если что-то сделать с каналом на крыше можно самостоятельно и за свои средства, то во всех квартирах стояка вряд ли удастся.
Видимо, так и придется делать: отделиться от стояка. Поэтому, нужны фото, чтобы убедиться в Вашей схеме вентиляции.
NaNiKo писал(а):
Прокомментируйте, пожалуйста, эти варианты.
Первое и главное: дефлектор работает ТОЛЬКО при ветре. БЕЗ ветра он препятствие. А как назло, чем сильнее мороз, (не замечали?), тем выше давление и тем надежнее ШТИЛЬ. При максимальных морозах ВСЕГДА ШТИЛЬ!!! Я это говорю постоянно всем любителям дефлекторов. Т.е., когда он нужен больше всего - он не работает. Чем сильнее мороз, тем дым из труб прямее! Кроме того, дефлектор подбирается расчетом, а не ставится от балды. По расчету, его размер будет чуть меньше площади шахты (всех каналов).
NaNiKo писал(а):
Директор фирмы сказал, что хороши и те и те
...пока крутятся...
Но сказал ли Вам директор, что чем больше эти вертушки будут вытягивать, тем больше нужно подать притока??? Как Вы это будете решать? Тогда уж напрашивается крышный вентилятор. НО. ОБЯЗАТЕЛЬНО крышнЫЕ вентиляторЫ. Если Вы поставите дефлекторы ли, вентиляторы ли - ставить их нужно на все вентшахты. Иначе Вы опрокинете оставшиеся.
NaNiKo писал(а):
Может подскажете какой дефлектор лучше, правильно ли их размеры предложены, можно и есть ли смысл устанавливать два небольших дефлектора рядом вместо одного большого?
...
NaNiKo писал(а):
Стоит ли прямо сейчас заняться установкой дефлекторов?
Можете попробовать, но Вы должны понимать, что если дефлекторы не будут справляться, то страдать первым будет верхний этаж.
NaNiKo писал(а):
Или сперва предпринять другие действия?
Обязательно.
NaNiKo писал(а):
Например, зонты поменять. Или эти смонтировать плоскими?
Зонты не главное, их можно даже снять совсем. Но обратная тяга от этого не прекратится.
NaNiKo писал(а):
И все-таки нормальна ли такая разница (отличие раз в 5) в высоте двух вентблоков одной квартиры?
Не нормальна, но и это не главное. Высота играет роль, когда вентиляция на грани баланса, а более сильная шахта перетягивает менее сильную.Но если балансом и не пахнет, то и высота не очень важна. В конце концов, меньшую шахту можно нарастить и выровнять с большей.
Нужно или делать приток или уменьшать сечения каналов и шахт. До тех пор, пока не будет баланса между притоком и вытяжкой. Боюсь, что никто этим заниматься не будет. Тогда единственным выходом будет установка крышных вентиляторов. Правда, не понятно, что будет с шумностью от них. И опять страдальцами будут верхние этажи.
Кстати, а кто пытается ставить дефлекторы? Точнее, за чей счет?
Если за счет застройщика или УК, то сразу направляйте их на вентиляторы.
Вспомнил! Самым надежным решением будут специальные крышные вентиляторы фирмы Аэрэко.
Но и здесь есть засада. Скорее всего они не рассчитаны на то, что часть жителей (если не все) подключат вытяжные зонты к вентканалам. Но это нужно общаться с их представителями.

С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/
26 янв 2015, 12:21
Да, сечение каналов 15*20, вход примерно 20*20.

Все траты по решению данной проблемы (в том числе если будут устанавливаться дефлекторы) на 99,99% за собственный счет. У дома государственный застройщик, денег у него естественно нет. Были на приеме в Госстройнадзоре (есть у нас такая организация), обещали не отфутболивать отписками, а заставить проектировщика и застройщика исправить эту ситуацию. Но как будут исправлять еще непонятно, да и честно говоря очень сомнительно. Для нас финансовая сторона решения вопроса играет тоже большую роль, но если нужно тратиться, что ж сделать, не жить же с промерзающим вентканалом и плесенью.

Крышные вентиляторы, если они сильно шумят - не вариант. Давайте попробуем, если это возможно, найти решение без шумных девайсов :)

Еще натолкнулась в продаже у нас на такие дефлекторы. Стоит ли их рассматривать вместо вращающихся? С одной стороны шум создавать не должны. А с другой не ниже ли их эффективность по сравнению с вращающимися?
Изображение

Арго писал(а):
Первое и главное: дефлектор работает ТОЛЬКО при ветре. БЕЗ ветра он препятствие. А как назло, чем сильнее мороз, (не замечали?), тем выше давление и тем надежнее ШТИЛЬ. При максимальных морозах ВСЕГДА ШТИЛЬ!!! Я это говорю постоянно всем любителям дефлекторов. Т.е., когда он нужен больше всего - он не работает. Чем сильнее мороз, тем дым из труб прямее! Кроме того, дефлектор подбирается расчетом, а не ставится от балды. По расчету, его размер будет чуть меньше площади шахты (всех каналов).

конечно же, замечала. Спасибо, что сконцентрировали внимание на этом. И про размер тоже казалось, что не от балды должен подбираться. Вот так в этой жизни и приходится вникать во все тонкости.

Так как решение об установке стеновых клапанов принято и нужно звонить договариваться, посоветуйте, пожалуйста, в каких местах в детских комнатах их установить. Детские комнаты дальние, синим отметила расположение спальных мест. Читала, что рекомендуется по диагонали с дверным проемом. Но встречала ответы, что это всего лишь рекомендация, а не требование. Так как своего опыта жизни с клапанами нет, не знаю насколько потягивает холодом от них, будет ли детям хорошо, если расположить их в рекомендуемых местах (отметила фиолетовым). Можно ли расположить в местах, отмеченных зеленым цветом, не получим ли мы по прямой линии перетяга воздуха из одного клапана в другой.
Изображение



Арго писал(а):
Видимо, так и придется делать: отделиться от стояка. Поэтому, нужны фото, чтобы убедиться в Вашей схеме вентиляции.


сделали вчера фото. Наша дырочка светящаяся с кабелем.

Изображение

на всякий случай, внутренняя ширина вентблока 48 см, длина 58 см
Изображение
Изображение
27 янв 2015, 10:10
NaNiKo писал(а):
Были на приеме в Госстройнадзоре (есть у нас такая организация), обещали не отфутболивать отписками, а заставить проектировщика и застройщика исправить эту ситуацию.
Хорошо бы.
NaNiKo писал(а):
Для нас финансовая сторона решения вопроса играет тоже большую роль, но если нужно тратиться, что ж сделать, не жить же с промерзающим вентканалом и плесенью.Хорошо, что готовы, плохо, что проблема общая и решать ее желательно сообща, а лучше за деньгт застройщика.

NaNiKo писал(а):
Да, сечение каналов 15*20, вход примерно 20*20.
Это ОЧЕНЬ много. Нужно уменьшать сечения. Туалет до 100мм, кухню и ванную до 125мм. На кухне можно в один канал сделать и ВЕ и вытяжку (тем более, что соседям Вы не навредите.
NaNiKo писал(а):
Крышные вентиляторы, если они сильно шумят - не вариант.
Э-э, нет. Я ж неспроста крикнул Эврика. Вентиляторы Аэрэко - это особенные вентиляторы. Они "абсолютно" бесшумные (в кавычках, т.к. нет бесшумных) да еще и умные.
NaNiKo писал(а):
Еще натолкнулась в продаже у нас на такие дефлекторы. Стоит ли их рассматривать вместо вращающихся? С одной стороны шум создавать не должны. А с другой не ниже ли их эффективность по сравнению с вращающимися?
Хорошие дефлекторы, и точно не шумные. Эффективность если и ниже, то на проценты. От вертушек все же есть шум, а главное они требуют эксплуатации. Если Вы все же придете к решению с дефлектором, то ставьте дефлектор АСТАТО. Это вещь, и без вращения и без шума. Дефлектор стоит ставить, если у Вас открытая продуваемая местность и штиль бывает крайне редко.
NaNiKo писал(а):
Читала, что рекомендуется по диагонали с дверным проемом
Правильно.
NaNiKo писал(а):
Но встречала ответы, что это всего лишь рекомендация, а не требование.
Еще более правильно.
NaNiKo писал(а):
будет ли детям хорошо, если расположить их в рекомендуемых местах (отметила фиолетовым). Можно ли расположить в местах, отмеченных зеленым цветом
Лучше сделать по зеленому цвету. Но если изголовье кровати не к окну, то можете смело ставить по фиолетовому варианту.
NaNiKo писал(а):
не знаю насколько потягивает холодом от них, , не получим ли мы по прямой линии перетяга воздуха из одного клапана в другой.
Струя от клапана КИВ затухает на расстоянии 40-50см. от клапана. Просто вокруг клапана локально будет чуть более прохладное место (но не холодное). Если клапан за шторой, то вообще нечего бояться.
NaNiKo писал(а):
сделали вчера фото. Наша дырочка светящаяся с кабелем.
Стандартная вентиляция, у Вас, как и положено, индивидуальный канал. Для себя сделать тягу вообще не проблема: можно сделать индивидуальные каналы до крыши, меньшего сечения и жить однозначно без опрокидывания тяги даже без всяких дефлекторов.
Но беда в том, что пока будет опрокинут общий канал стена так и будет промерзать. Если все будете делать своими силами, то я бы предложил уменьшить сечения вентшахт ( с Вашими индивидуальными каналами).
Если место с постоянными ветрами, то соглашайтесь на дефлекторЫ. Если сможете дожать застройщика или УК, то крышные вентиляторы Аэрэко.

С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/
27 янв 2015, 17:09
Еще раз большое-большое спасибо!

Почитала про крышные вентиляторы Аэрэко. Понравилось :) Но их точно не получится повесить на госзастройщика. А УК даст ответ, что дом на гарантии и все косяки проектирования-строительства, должен устранять он, и в принципе будет права на 100%. Только если за счет жильцов и после того, когда основная масса, заселившись, столкнется с постоянным ветродувом в ванной. Но столько ждать времени мы не сможем, хочется уже начать делать ремонт в своей квартире.
Подождем пару недель ответа Госстройнадзора и начнем в случае их молчка действовать сами.

Место ветрянное.

Хочу уточнить про уменьшение сечения вентшахт. Уменьшать рекомендуете с первого этажа и поквартирные каналы и общие шахты? Или я неправильно поняла? А если получится только у себя в квартире уменьшить? То тогда мы отделяем (уменьшая) свои каналы и ставим дефлекторы на общие шахты, чтобы не было промерзания? Или отделив свои каналы, ставим общий дефлектор? И вопрос: каким образом, вернее с помощью какого материала, уменьшить сечение своего канала и его отделить?
28 янв 2015, 09:01
NaNiKo писал(а):
Только если за счет жильцов и после того, когда основная масса, заселившись, столкнется с постоянным ветродувом в ванной. Но столько ждать времени мы не сможем
Я знаю, поэтому и рассматриваю этот вариант как маловероятный (почему и писал: если получится повесить на застройщика).
NaNiKo писал(а):
Уменьшать рекомендуете с первого этажа и поквартирные каналы и общие шахты?
Нет. Общие только в пределах крыши, свои - уменьшением сечения решетки, но лучше с монтажом индивидуального воздуховода до крыши.
NaNiKo писал(а):
Или отделив свои каналы, ставим общий дефлектор?
Есть два варианта.
1. Просто ставится дефлектор, но не по сечению шахты, а он подбирается по сечению сборного канала, т.е. это и будет уменьшением общего сечения. В этом варианте ваши каналы на общих основаниях. Минус: при безветрии Вы зависите от общей тяги и можете получить запахи от соседей, особенно летом. И еще более особенно, при включении вытяжки (да и сильного вентилятора) Вашими соседями.
2. Вы прокладываете себе индивидуальные каналы, забирая немного сечения от общей шахты. А на оставшееся сечение ставится дефлектор. Что Вы получаете? При опрокидывании тяги не влияет на Вашу тягу и Вы не получите обратную тягу. Штиль все-таки редко бывает продолжительным, значит, стена будет остывать некоторое время, т.к. это все же теплоемкая конструкция. И стена не должна успевать остывать до критических режимов. Но здесь никакой гарантии нет. Подумайте, может имеет смысл в этом месте продумать отделку не окрасу и не обои, а, например, какие-то панели. Тогда Вы совсем не будете страдать от возможного охлаждения шахты.
NaNiKo писал(а):
И вопрос: каким образом, вернее с помощью какого материала, уменьшить сечение своего канала и его отделить?
Если будете самодельничать, то просто берете ЭППС (это такой цветной пенопласт), и плавно под наклоном вставляете его в шахту. Заужение подбирается опытным путем или заужаете до сечения сборного канала. Потом стыки пропениваете (чтобы пенопласт со временем не упал в шахту и не перекрыл ее). Кстати, на форуме есть тема практически один в один Ваша, там было про уменьшение шахты пенопластом.
Да, еще забыл: сейчас производители дефлекторов делают их от балды. Если будете ставить дефлекторы, то найдите в инете несколько самых распространенных видов и сравните их с предлагаемыми. В дефлекторе все пропорции и детали важны и подбирались продувкой в аэродинамической трубе. Например, дефлектор ЦАГИ разрабатывался и испытывался там же, где и ракеты. Ставьте ЦАГИ либо АСТАТО.

С уважением, Арго.
http://www.ventkanal.ru/
28 янв 2015, 11:26
Все поняла.
На пятницу договорились на установку клапанов Квадро. Тему про уменьшение сечения поищу. Обещаю написать, что у нас в итоге получится.
09 фев 2015, 21:26
Здравствуйте! У меня новостройка, 3 этаж (крайний) воздух из вентиляции постоянно вдувал в квартиру, застройщик поставил в окна вентклапана, не помогло, в выходной залез на крышу удлинил трубу на 1 метр и вентиляция заработала
10 фев 2015, 22:04
Еще раз посмотрел фото, высота трубы однозначно маленькая, наращивайте на 1,5 м и забудете про ваши проблемы
11 фев 2015, 14:51
Спасибо за внимание к нашей проблеме. А почему Вы видите ее решение именно в увеличении высоты?
Арго, которому я всецело доверяю, не направлял нас по этому пути :) Тем не менее благодарю Вас за Ваш комментарий. Интересно, а если вдруг придется увеличивать высоту коротышки, не возникнут сложности, ведь вентблок расположен с краю крыши?

Для начала будем пробовать другие методы. Стеновые клапаны мы установили дней 10 назад. Попозже постараюсь написать про них более подробный отзыв.
Пока же могу сказать, что они меня очень радуют. Хотя проблему и не решили на 100%, но это и было ожидаемо. А все мои опасения на их счет в реальность не воплотились :)
Временно для проведения опытов в кухне и туалете частично закрыли выходы в вентканалы листами. Так вот в какие-то дни тяга в канале в ванной направляется в нужную сторону. Получается, что три канала как и положено работают на вытяжку. Но бывают дни когда канал в ванной все равно опрокинут. Причину почему так происходит, пока не удалось выявить - или же погода так влияет, или еще что.
Следующие планы у нас - уменьшение сечения каналов и их отделение от общего стояка.

Сообщений: 13 Страница 1 из 1
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

рейтинг сайтов